Autor Thema: GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS  (Gelesen 12473 mal)

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Offline ASA3USER

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #15 am: 24. 09. 2006 | 20:01:36 »
Hab ich das nicht genügend erklärt im vorherigen post? Man sollte auch auf nicht mit dem Wort Atlantis (oder Atlas) in Verbindung stehende Legenden und überlieferungen hinzu nehmen, diese auf ihren Wahrheitsgehalt analysieren und deren Alter bestimmen. Dies mag zwar eine ungeheuer grosse Aufgabe sein, aber jede einzelne Geschichte ist ein Puzzle in dem Mysterium welches sich heute hinter dem Wort Atlantis verbirgt. Plato allein zu analysieren ist wie ich vorhin bereits erwähnte unzureichend auf Grund der Interpretierbarkeit von übersetzungen - und die richtigen Originale der Werke dürften wohl auch unzugänglich sein - da diese sicherlich die korrekten Angaben so wie er sie aus Ãgypten mitbrachte enthalten und richtig übersetzt auch eher zum Ziel führen würden als de vielen übersetzungen und Abschriften - während heutige Untersuchungen sich eher auf mehrfach abgeschriebenes und Analysen dritter Stützen. Die Arbeit am Originaltext brächte uns viel weiter und man würde nicht immer z.B. an dem interpretierbaren Wort "vor" hängenbleiben.

Nun, wie schon gesagt, Platon hat überhaupt nix aus Ãgypten mitgebracht. Er schreibt einen fiktiven Dialog, in den ein Partner eine lange Geschichte, über x Vorfahren überliefert, erzählt, die Solon in Ãgypten gehört haben soll. SOLL !


gastgast

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #16 am: 24. 09. 2006 | 20:25:27 »
Hallo Zwirni.

"Man sollte auch auf nicht mit dem Wort Atlantis (oder Atlas) in Verbindung stehende Legenden und überlieferungen hinzu nehmen, diese auf ihren Wahrheitsgehalt analysieren und deren Alter bestimmen. Dies mag zwar eine ungeheuer grosse Aufgabe sein, aber jede einzelne Geschichte ist ein Puzzle in dem Mysterium welches sich heute hinter dem Wort Atlantis verbirgt. Plato allein zu analysieren ist wie ich vorhin bereits erwähnte unzureichend auf Grund der Interpretierbarkeit von übersetzungen - und die richtigen Originale der Werke dürften wohl auch unzugänglich sein - da diese sicherlich die korrekten Angaben so wie er sie aus Ãgypten mitbrachte enthalten und richtig übersetzt auch eher zum Ziel führen würden als de vielen übersetzungen und Abschriften - während heutige Untersuchungen sich eher auf mehrfach abgeschriebenes und Analysen dritter Stützen. Die Arbeit am Originaltext brächte uns viel weiter und man würde nicht immer z.B. an dem interpretierbaren Wort "vor" hängenbleiben."

Es ist eine Sisyphosarbeit, den Wahrheitsgehalt einer Legende feststellen zu wollen OHNE echte Funde, mit denen man diese Legende vergleichen könnte. Ob eine dieser Legenden ein Puzzlestein zum Mysterium Atlantis ist, bleibt ja wohl noch abzuwarten und kann von Dir nicht einfach mal vorab behauptet werden. Plato allein zu analysieren mag unzureichend sein, aber deswegen kannst Du trotzdem nur solche Sachen für eine Erklärung von Atlantis heranziehen, für die Du gute Gründe hast, Quelle für Atlantis zu sein. DAS IST doch das Handycap, dass wir da eben nur Plato haben. Die sonstigen Legenden kannst Du Dir abschminken - solang Du Deine "ungeheuer grosse Aufgabe" nicht durchgezogen hast. Dass wir Platos Texte nicht im Original haben, quasi handsigniert, ist zwar richtig, aber nur ein weiteres Handycap und keine Rechtfertigung, ohne Angabe guter Gründe eine andere "ursprüngliche" Textgestalt zu behaupten. Ob es stimmt, dass Solon diese Story in Ãgypten gehört hat und dies dann über mehrere Tradenten auf Plato kam, ist auch nicht gesichert. Plato kann sich das ausgedacht haben - oder Solon, oder einer zwischen den beiden. Solange es nichts besseres gibt, können wir nun mal mit nichts anderem arbeiten als mit der kritischen Ausgabe der Platonischen Dialoge. Für mich hilfreich jedenfalls ist, dass ich sowohl klassisches als auch Koine-Griechisch gelernt hab. Und schliesslich nochmals: das "vor" ist NICHT interpretierbar, es ist eindeutig.

P: "Na jetzt würde mich mal wirklich interessieren, was am Platotext so interpretierbar sein soll.
Z: "Hab ich im vorherigen post gesagt. Die Sache mit dem Tisch und der Tür ist nur ein Beispiel von vielen."

Das Beispiel "vor" stimmt nun mal nicht. Bring ein anderes von Deinen "vielen". Im vorherigen Post GESAGT hast Du nix, nur behauptet. Deswegen frag ich ja nach Beispielen.

"So wie Plato Atlantis beschrieb mag es vielleicht nicht existiert haben, vom Aussehen her. Von seiner Ausstrahlung und den Auswirkungen auf den Rest der Welt scheint jedoch nicht nur bei den Ãgyptern etwas hängen geblieben zu sein. Daher ist die Chance für diese Möglichkeit sehr geringt meiner Meinung nach. So grossartig einige Schriftsteller des Altertums waren: hinter fast jeder grossartigen geschichte findet sich eine wahre Begebenheit (Homers Troja z.B.)"

Ein "historischer Kern" kann sehr klein sein, und vor allem kann er hier, da oder dort stecken. Womöglich ging ein kleines Dorf unter, und das mit dem mächtigen Reich wurde hinzuerfunden. Oder es handelte sich um ein für frühere Verhältnisse mächtiges Gebilde, aber das mit dem Untergang wurde hinzuerfunden. Oder es ging nur um irgendeinen benachbarten Feind, und das mit der Grösse/Macht und dem Untergang kam dazu. Wenn Du Dir die Entwicklung von Legenden im Lauf von Jahrhunderten mal anschaust, dann siehst Du recht bald, wie gewaltig gross der Anteil des Hinzuerfundenen sein kann.

Darüber hinaus gibt es auch Geschichten, deren Wahrheitsgehalt überhaupt nicht im Bereich des Historischen liegt. Fabeln etwa. Auch fiktive Geschichten können also Auswirkungen auf den Rest der Welt gewinnen. Wie Du da also auf eine hohe Chance kommst, ist für mich nicht nachvollziehbar.

"Westlich von Gibraltar? Das wäre dann deiner Aussage nach aber auch _hinter_ Gibraltar und nicht _vor_ :p Und wie kommst du überhaupt auf diese?"

Wenn ein Schiff vor der Hafeneinfahrt ankert, dann befindet es sich eindeutig ausserhalb der Hafeneinfahrt. Erst wenn der Kontext anderes verdeutlicht (was beim platonischen "vor den SdH" aber nicht der Fall ist), kann auch mal "innerhalb" gemeint sein. Sprache ist was sehr lebendiges und nichts starr lexikalisches. Und wie gesagt, anderenorts ist nunmal von "jenseits" die Rede, sodass ABSOLUT KLAR ist, wie das "vor" aufzufassen ist. Die Spartelinsel jedenfalls ist eine Untiefe am westlichen Ende der Strasse von Gibraltar, die bei einem tieferen Stand des Meeresspiegels, wie er bis gegen Ende der letzten Eiszeit existierte, aus dem Wasser ragt. Ist einer der neuesten Vorschläge innerhalb der Atlantisforschung:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,2014500,00.html
http://wdw.prosieben.de/wdw/Mensch/Mythos/Atlantis2/neueThe se/
engl. "Original"-News:
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99991320

"Und eben deswegen wird der Plato-Text vielfach interpretiert. Nur durch diese Interpretation kamen einige Suchende auf die Ideen, dass sich Atlantis auf Sizilien, Kreta, Mitten im Atlantik, in Amerika oder in Spanien befand."

Ihnen fehlen aber die inhaltlichen Gründe, weswegen sie die eigene Lokalisierung als ursprünglichen Teil der vorplatonischen überlieferung ansehen.

"Ich meinte eher die archäologischen Funde der letzten 100 bis 200 Jahre in möglichen Gebieten in denen Atlantis gelegen haben könnte, wissenschaftliche Untersuchungen des atlantischen Rückens, direkt die Sagen und Legenden einiger Völker. Dummerweise kommt man an eben solche Quellen auf verschiedenen Wegen und keine scheint in gedruckter Form so recht der Wahrheit zu entsprechen. Daher wäge ich ebenso wie bei Plato den Wahrheitsgehalt ab und ziehe meine Schlüsse - die sicher auch mal fehlerhaft sein können."

Welche archäologischen Funde der letzten 1...200 Jahre sollen denn bittschön Quellenstatus für Atlantis haben? Wissenschaftliche Untersuchungen des Altlantischen Rückens ergeben, dass dort nie ein Festland gelegen hat. Sagen und Legenden der Völker sind auch keine Quellen, bevor sie nicht mit etwas faktischem nachweislich korelieren. Und selbst dann ist noch nicht jedes Wort "geheiligt" historisch. Das Abwägen eines Wahrheitsgehalt eines Textes oder einer Legende ist nur eine Umschreibung für "ich leg mal eben fest, was wahr daran ist und was hinzugekommene Fiktion zu sein hat". Du musst schon die Kriterien aufdecken, nach denen Du den Wahrheitsgehalt zu bestimmen suchst, und die müssen dann auch einer Nachprüfung standhalten, sonst ist das für die Katz.

P: "Von welchen überbleibseln redest Du?"
Z: "Z.B. die die ich vor 2 posts aufzählte (und die wohl auch z.T. fehlerhaft sind)."

Aha. Klartext: Es gibt also keine bezeugten überbleibsel, Du vermutest sie nur.

(Fortsetzung folgt)
Pertti

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #17 am: 24. 09. 2006 | 20:26:32 »
(Fortsetzung)

" "Jenseits" und "vor" sind ebenfals 2 interpretierbare Worte. Meint man mit Jenseits nun dahinter (was wohl am häufigsten angenommen wird) oder - in dem Fall - südlich ode nördlich davon. Musste man Gibraltar passieren um nach Atlantis zu kommen - segelte man dann nach Süden oder Norden oder weiter westlich. Oder gab es kurz hinter Gibraltar einen Hafen über den man ins Inland gelangen konnte um Atlantis zu erreichen ... soviel zur Interpretierbarkeit."

Das ist nicht richtig. "Denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heisst, hatte es eine Insel" (Tim24e). Wie ich schon mit dem Schiff-Hafeneinfahrt deutlich zu machen versuchte, ist Sprache lebendig genug um klar zu machen, dass wie in diesem Falle ein "VOR der Mündung, genannt SdH" (wie später ein "Jenseits der SdH") eindeutig im Sinne der Verbindungsrichtung zu sehen ist. Wenn Du von einem "vor/hinter" bzw. "diesseits/jenseits" im Sinne einer überquerung der Meerenge von Landspitze zu Landspitze sprechen willst, dann musst Du dies schon sprachlich im Kontext realisieren. Indem Du z.B. diese überquerung erwähnst. Ohne dem aber funktioniert Sprache - die deutsche ebenso wie die griechische - so, dass vor/jenseits einer Mündung nun mal den Blick von Gewässer zu Gewässer gerichtet sein lässt.

Und selbst wenn Du das nicht einsehen willst, so solltest Du Dir wenigstens darüber klar werden, dass nach Tim24e "vor" der Mündung eine Insel liegt und nicht das gegenüberliegende Festland. Und in Krit108 ist das Gegenteil von "jenseits der SdH" nicht "diesseits", sondern "innerhalb". Das KANNST Du gar nicht im Sinne einer Betrachtung von Landspitze zu Landspitze betrachten!

"Ich meine von mehreren Ausgangspunkten für diese Kultur gelesen zu haben. Da alle diese Punkte, egal wo sie liegen, irgendwie am Meer liegen wäre ein Zusammenhang mit Flüchtigen von einem Inselkontinent immernoch gegeben."

Als erstes solltest Du mal sehen, dass mit der Bretagne die lokale Ausrichtung der Anfänge der Megalithkultur in Südiberien als Argument wegfällt. Küstennähe allein reicht für gar nix. Sonst kannst Du auch gleich noch behaupten, dass ein paar bis nach Ostasien gespült wurden und dort die küstennahen Megalithbauten Koreas errichtet haben. Ohnehin seh ich keinen Grund, dass die "überlebenden von Atlantis" nicht auch in den ersten Jahrzehnten hätten landeinwärts wandern können, bevor sie mit dem Megalithbau anfingen. Nein, eine lokale Nähe zum hypothetischen Atlantis wäre das einzige Argument - und das ist weg!

"Bei Fabeln personifiziert der Mensch ihn umgebende Tiere (und Pflanzen). Das dahinter ware Begebenheiten liegen zweifel auch ich an."

Eben. Von einem "Wahrheitsgehalt" kann man dennoch sprechen, nur nicht von einem historischen.

"Wieso aber dachte sich der Mensch dann derart umfangreiche Geschichten aus."

Nun ja, schau Dir doch mal das vielbemühte Beispiel Troja an. Homer schrieb zwei ganze Epen beträchtlichen Umfangs dazu. Der historische Kern dazu ist denkbar klein. Wieso hat der Kerl nur so dermassen aufgebauscht? Und wieso schrieb Cervantes seinen Don Quixote so ellenlang oder Tolkien seinen Herrn der Ringe?

"Die Thuata de Danaa sollen 4 Städte gegründet haben und besassen magische Gegenstände. "Normale" Elbengeschichten erzählen meist von ihren Begegnungen mit Menschen und wie sie diese verbesserten oder auf etwas hinwiesen. Auf Irland jedoch sind diese Elben zusammen mit Göttern genannt und haben die eben genannten Besonderheiten. Nein, da würde ich weniger von einer Geschichte ausgehen, ebenso wie bei Atlantis: dort wird von Ãgyptern, von denen die meisten ja nur Wüstensand und Nil kennen berichtet, dass es einst eine Stadt gab die mächtig war und den rest der Welt "bedrohte" und die aus Ringen aus Wasser aufgebaut war. Woher sollen die sowas haben? Pure Fantasie? Ebenso wie bei den Iren: eher weniger Fantasie."

Kann ich nicht nachvollziehen. Klar Phantasie! Du mit Deinem Zauberhut innerer Wahrscheinlichkeiten. Ich kann mit Deinen Folgerungen nix anfangen, kann da nix nachvollziehen - ja SEHE nicht mal was, das ich der Nachvollziehbarkeit prüfen kann. Deswegen "Zaubererhut".

P: "Na ich dachte eigentlich, dass Du belegst, wo diese Völker von "weissen Menschen aus dem Osten" berichten."
Z: "Kann ja keine Maya-Glyphen lesen ;D "

Mir würde ne übersetzung ja schon reichen.

P: "Schon mal darüber nachgedacht?"
Z: "Aber sicher, wie der darauf folgende Text verdeutlichte."

Also da steht "Diese Sätze sehe ich dann sehr oft wenn ich diese Frage stelle. Doch es kommt ja nicht nur auf die Form der Pyramiden an sondern auch deren Stellung zueinander und deren Funktion. Doch damit würde das Thema etwas arg entgleiten". Und das hat gar nix verdeutlicht. Kulturstandortbedingte ungefähre Erbauung auf der selben Breitengradgegend bei je eigener Funktion macht aus den ägyptischen und chinesischen auch geometrisch unterschiedlichen Bauten kein zusammenhängendes Phänomen.

"Einige wurden auf den selben Breitengeraden errichtet, einige auch an heute völlig unzugänglichen Plätzen (Brasilien, China), wieso machten sich einige Völker plötzlich diese Mühe? Vielleicht gab es überlieferungen die Anfangs in Ãgypten verwirklich wurden und später in anderen Ländern."

Die Pyramiden wurden dort errichtet, wo die betreffende Kultur lebte. Ein paar lebten in annähernd gleichen Breiten. Manche der Plätze sind heutigentags relativ unzugänglich, waren es aber nicht zu jener Zeit, als dort damals die betreffende Zivilisation lebte. Ich seh da nichts erklärungsbedürftiges. Na und Dein "Vielleicht" ist nun wirklich ne köstliche Perle!

"Könnt ich dich nur auf ein anderes Forum verweisen: forum.grenzwissen.de Da hatten wirs vor einigen Monaten mal davon."

Wieviel der x-tausend Threads, die infragekommen könnten, soll ich Deiner Meinung nach durchackern, um den Beleg zu finden? Du hast die Debatte dort gesehen, also kannst Du das besser finden. Wird das dort dann auch nur behauptet oder gibts dort nen Link, wo man näheres darüber erfahren kann?

"Wieso sollte es vor dem ersten Kaiser keine Kultur gegeben haben, die so etwas bauen konnte? In Amerika wurden einige Pyramiden ja auch von früheren Kulturen errichtet als später dort ansässig waren"

Meines Wissens stammt die erste Pyramide aus der Zeit des ersten Kaisers. Nur darum ging es mir. Nicht darum, dass die vorher nicht in der Lage gewesen sein sollen, solch simple Aufschüttungen hinzukriegen.

"Um zu einem falschen Ergebnis zu kommen gehören ja auch einige wahre Faktoren dazu"

Was für eine Logik!

Pertti

Offline ASA3USER

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #18 am: 24. 09. 2006 | 20:28:04 »
Mir scheint, da sollte man mal trennen.
Einerseits Atlantis - DAS Atlantis - mit der, naja, "Primärquelle" Platon.
Dazu gibts nicht viel, was bei genauerem Hinschauen übrig bleibt.
Andererseits den mystisch-mythisch-esoterischen Begriff "Atlantis", unter dem viel subsumiert werden kann. Da fliessen diverse (Wunsch-)Vorstellungen über Wunderreiche voll von Wunderwuzzis in goldener Vorzeit ein.

gastgast

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #19 am: 24. 09. 2006 | 20:31:03 »
Hallo gastgast

Zitat
Nun, wie schon gesagt, Platon hat überhaupt nix aus Ãgypten mitgebracht. Er schreibt einen fiktiven Dialog, in den ein Partner eine lange Geschichte, über x Vorfahren überliefert, erzählt, die Solon in Ãgypten gehört haben soll. SOLL !

OK, recht hast du. Solon brachte um 570 v.Chr. die Geschichte aus Ãgypten nach Athen. Was mich jedoch etwas wundert: wieso hat ein Gesetzgeber überhaupt Zeit so eine Reise zu unternehmen? Ich stell mir das schon als einen einnehmender Beruf vor *fg*

Hallo Pertti

Zitat
Es ist eine Sisyphosarbeit, den Wahrheitsgehalt einer Legende feststellen zu wollen OHNE echte Funde, mit denen man diese Legende vergleichen könnte. Ob eine dieser Legenden ein Puzzlestein zum Mysterium Atlantis ist, bleibt ja wohl noch abzuwarten und kann von Dir nicht einfach mal vorab behauptet werden.

Die Meinung, dass es sich um ein Stück des Puzzles handelt könnte mitunter helfen zusammenhänge zu erkennen. Die Behauptung dass es sich um ein ebensolches handelt beruht wohl eher auf der eigenen Meinung, egal ob sie von anderen (wie dir) als falsch angesehen wird oder nicht, und hilft (wie du recht hast) weniger der Wahrheitsfindung in einer Diskussion. Die Daten auf denen sich diese Meinung aufbaut sollte man dennoch nicht einfach verwerfen weil sie beim ersten oder/und zweiten betrachten nichts mit dem Thema zu tun haben. Die Offenheit für neue Möglichkeiten gehört genausogut in eine Atlantis-Diskussion wie der Versuch sich auf korrekte Quellen zu berufen, die die eigene Meinung beeinflussen. Das dies mitunter nicht gelingt liegt z.T. (bei mir) am schnelllebigen Internet in dem enorm viele Daten zu enorm vielen Ereignissen vorhanden sind, die sich mitunter widersprechen und so verschiedene Meinungen unter Beteiligten verursachen (merkt man bei uns ja gerade *g*).

Zitat
Plato allein zu analysieren mag unzureichend sein, aber deswegen kannst Du trotzdem nur solche Sachen für eine Erklärung von Atlantis heranziehen, für die Du gute Gründe hast, Quelle für Atlantis zu sein.

Die Grundlage des Erkennens von eventuellen Zusammenhängen ist bei mir mitunter Intuition, die sich wiederum auf Erfahrungen stützt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich davon zu wenig habe im Vergleich zu den anderen Foren-Mitgliedern hier, ist enorm hoch - dennoch wage ich es gerne mal gewagte Aussagen zu machen, zu denen es nur wenige Quellen gibt und die in meinen Augen ein mögliches Stück des Puzzles sind.

Zitat
Und schliesslich nochmals: das "vor" ist NICHT interpretierbar, es ist eindeutig.

Auf das griechische Wort bezogen oder das deutsche?

Zitat
Das Beispiel "vor" stimmt nun mal nicht. Bring ein anderes von Deinen "vielen". Im vorherigen Post GESAGT hast Du nix, nur behauptet. Deswegen frag ich ja nach Beispielen.

Wenn ich sage, "der Hund steht vor der Tür" kann es heissen: der Hund steht vor der inneren Seite der Haustür und möchte raus - oder - der Hund steht vor der Aussenseite der Haustür und möchte rein. Wo nun ist das VOR bei Gibraltar? Von Griechenland/Ãgypten aus gesehen ist es ja zumindest die gleiche Richtung. Gibt es eigentlich Entfernungsangaben? Wie weit von Ãgypten oder Athen aus gesehen soll es gelegen haben?

Zitat
Ein "historischer Kern" kann sehr klein sein, und vor allem kann er hier, da oder dort stecken. Womöglich ging ein kleines Dorf unter, und das mit dem mächtigen Reich wurde hinzuerfunden.

In dem Fall dürfte man das wahre Atlantis näher an Griechenland vermuten. Ich glaube kaum dass man in Geschichten den Stadtstaat Athen so erbärmlich klein machte, dass man eine Flotte kommen liess und nicht hinfuhr. Es wäre dann eher die Geschichte eines kleinen Nachbarorts der sich gegen Athen erhob ... an dieser Stelle wurde ja schonmal ein Zusammenhang mit Troja vermutet, welches angeblich Platos Atlantis ähnlich sah.

Zitat
Oder es handelte sich um ein für frühere Verhältnisse mächtiges Gebilde, aber das mit dem Untergang wurde hinzuerfunden. Oder es ging nur um irgendeinen benachbarten Feind, und das mit der Grösse/Macht und dem Untergang kam dazu. Wenn Du Dir die Entwicklung von Legenden im Lauf von Jahrhunderten mal anschaust, dann siehst Du recht bald, wie gewaltig gross der Anteil des Hinzuerfundenen sein kann.

Das Plato viel hinzuerfunden hat (oder Solon) halte ich für durchaus möglich. Vielleicht hat er bei einigen Zahlen etwas geflunkert, etwas die Anzahl der zurückliegenden Jahre, die Grösse der Flotten oder die Anzahl der schiffbaren Ringe um das Zentrum. Daher bringt es meiner Meinung nach ja auch wenig einfach nur von dessen Angaben auszugehen - zumindest soweit diese nicht nachvollziehbar sind.

Zitat
Die Spartelinsel jedenfalls ist eine Untiefe am westlichen Ende der Strasse von Gibraltar, die bei einem tieferen Stand des Meeresspiegels, wie er bis gegen Ende der letzten Eiszeit existierte, aus dem Wasser ragt. Ist einer der neuesten Vorschläge innerhalb der Atlantisforschung:

Neue Vorschläge gibt es ja öfter :) Aber letztlich beweisen konnte es niemand. Was wäre denn ein Beweis, dass es sich bei einem Bestimmten Punkt auf der Landkarte um Platos Atlantis handelt?

Zitat
Ihnen fehlen aber die inhaltlichen Gründe, weswegen sie die eigene Lokalisierung als ursprünglichen Teil der vorplatonischen überlieferung ansehen.

Das ist wieder eine Frage des Alters der Sage und der Art der überlieferung. Vielleicht war Atlantis ja wie oben schon genannt ja wirklich nur ein kleinerer Staat nahe Athen ...

Zitat
Welche archäologischen Funde der letzten 1...200 Jahre sollen denn bittschön Quellenstatus für Atlantis haben? Wissenschaftliche Untersuchungen des Altlantischen Rückens ergeben, dass dort nie ein Festland gelegen hat.

Sag niemals nie. Die Wissenschaft hat sich schön öfter geirrt. Es wurde ja auch (unabhängig von Atlantis!) eine in Kohle eingeschlossene Goldkette aus dem 12. Jahrhundert die in einer millionen Jahre alten Schicht entdeckt wurden. Das zeigt doch auch, dass sich die derzeitige Wissenschaft nicht sicher sein kann bei dem was sie entdeckt - nicht mal bei der Lichtgeschwindigkeit ;)

Zitat
Das ist nicht richtig. "Denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heisst, hatte es eine Insel" (Tim24e). Wie ich schon mit dem Schiff-Hafeneinfahrt deutlich zu machen versuchte, ist Sprache lebendig genug um klar zu machen, dass wie in diesem Falle ein "VOR der Mündung, genannt SdH" (wie später ein "Jenseits der SdH") eindeutig im Sinne der Verbindungsrichtung zu sehen ist. Wenn Du von einem "vor/hinter" bzw. "diesseits/jenseits" im Sinne einer überquerung der Meerenge von Landspitze zu Landspitze sprechen willst, dann musst Du dies schon sprachlich im Kontext realisieren. Indem Du z.B. diese überquerung erwähnst. Ohne dem aber funktioniert Sprache - die deutsche ebenso wie die griechische - so, dass vor/jenseits einer Mündung nun mal den Blick von Gewässer zu Gewässer gerichtet sein lässt.

Mmh, haste irgendwie recht. *grübel*

Zitat
"Wieso aber dachte sich der Mensch dann derart umfangreiche Geschichten aus."

Nun ja, schau Dir doch mal das vielbemühte Beispiel Troja an. Homer schrieb zwei ganze Epen beträchtlichen Umfangs dazu. Der historische Kern dazu ist denkbar klein. Wieso hat der Kerl nur so dermassen aufgebauscht? Und wieso schrieb Cervantes seinen Don Quixote so ellenlang oder Tolkien seinen Herrn der Ringe?

Wenn du 2500 Jahre alte Geschichten (Epen) mit heutigen, modernen Epen vergleichst darfst du nicht den geänderten Bildungsgrad vergessen. Damals wollten die wenigen die lesen konnten wohl weniger unterhalten werden als heute. Heute sucht der unterhaltungssuchende Leser Werke in denen er sich selbst und sein Leben wiederfindet. Tolkien hat dies bei HdR getan, ebenso wie es schon Goethe und Kafka gemacht haben. Homer und Plato hingegen wollten eher Berichten und bauschten diese Berichte auf um zumindest einige Werke erfolgreich verkaufen zu können. Bei Troja denken wir heute wahrscheinlich, dass es sich eher um eine vergleichsweise kleine Schlacht handelte - die 12 Jahre (habs lange nicht in der Hand gehabt *g* ?) Belagerung konnten soweit ich weiss noch nicht nachgewiesen werden währen aber durchaus möglich. Die ganzen Göttergestalten und Halbgötter werden in gewissen Kreisen ja auch unter Paläo-Seti-Augen gesehen und als Einmischung "von anderen" angesehen - obwohl ich sowas in Bezug auf Troja noch nicht gefunden habe.

Zitat
P: "Schon mal darüber nachgedacht?"
Z: "Aber sicher, wie der darauf folgende Text verdeutlichte."

Also da steht "Diese Sätze sehe ich dann sehr oft wenn ich diese Frage stelle. Doch es kommt ja nicht nur auf die Form der Pyramiden an sondern auch deren Stellung zueinander und deren Funktion. Doch damit würde das Thema etwas arg entgleiten". Und das hat gar nix verdeutlicht. Kulturstandortbedingte ungefähre Erbauung auf der selben Breitengradgegend bei je eigener Funktion macht aus den ägyptischen und chinesischen auch geometrisch unterschiedlichen Bauten kein zusammenhängendes Phänomen.

Du willst den Zusammenhang nur nicht sehen weil er nicht logisch ist. Mal an der Logik vorbei gedacht und etwas offener für einige Möglichkeiten halte ich es jedoch für durchaus denkbar, dass bestimmte Bauweisen und damit verbundene überlieferungen vielleicht den Globus umrundeten und zu einigen (nicht allen!) der Pyramidenbauten führten.

Zitat
Die Pyramiden wurden dort errichtet, wo die betreffende Kultur lebte. Ein paar lebten in annähernd gleichen Breiten. Manche der Plätze sind heutigentags relativ unzugänglich, waren es aber nicht zu jener Zeit, als dort damals die betreffende Zivilisation lebte. Ich seh da nichts erklärungsbedürftiges. Na und Dein "Vielleicht" ist nun wirklich ne köstliche Perle!

Und gleich die nächste Frage darauf: Wieso siedelten sich bestimmte Kulturen auf dem in etwa den selben Breitengraden an? Was trieb einige dazu nur einige tausend Kilometer weiter und um einige Jahrhunderte/Jahrtausende versetzt zu einem anderen Volk ähnliche Bauten zu errichten? War da vielleicht ein gemeinsamer Ursprung oder eine gemeinsame Legende (Atlantis?) oder gar - Paläo-Seti lässt grüssen - ein gemeinsamer Kulturbringer?!

Zitat
Wieviel der x-tausend Threads, die infragekommen könnten, soll ich Deiner Meinung nach durchackern, um den Beleg zu finden? Du hast die Debatte dort gesehen, also kannst Du das besser finden. Wird das dort dann auch nur behauptet oder gibts dort nen Link, wo man näheres darüber erfahren kann?

Haste recht, war dumm. Die Pyramide die ich meinte ist die von El Tigre.
http://forum.grenzwissen.de/thread.php?sid=&postid=5752#post5752 - leider funktionieren nur noch wenige der Links korrekt. Zu den Daten wäre zu sagen: die Pyramide setzt sich, auf einem natürlichen Berg aufsetztend, aus mehreren Elementen zusammen, die zusammen eine Höhe von über 300 Meter erreichen. Das ganze Bauwerk erhebt sich auf einer Grundfläche von einigen hundert Meter aus dem Urwald und wurde bereits im 16. und 18. Jahrhundert entdeckt und beschrieben.

Zitat
"Um zu einem falschen Ergebnis zu kommen gehören ja auch einige wahre Faktoren dazu"

Was für eine Logik!

Stimmt :D Ich meine nur, dass man manche Ergebnisse wie mit einer mathematischen Aufgabe vergleichen kann. Ein Teil ist falsch, ein anderer richtig. Und dadurch ergeben sich letztlich falsche Ergebnisse, die jedoch auf einem wahren Element beruhen. 1+2 wäre ja nur 3 wenn die 2 wirklich eine 2 wäre.

Grüsschen
Zwirni

Offline Aco

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« Antwort #20 am: 24. 09. 2006 | 20:34:43 »
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« Letzte Änderung: 01. 01. 2008 | 19:20:33 von Aco »

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #21 am: 24. 09. 2006 | 20:38:14 »
Wenn schon, denn schon:
Von Platon gibts einen Originaltext, da hilft nix, interpretieren kann man erst bei der übersetzung.
Ob Solon überhaupt, vorausgesetzt, die ganze Geschichte stimmt überhaupt, eine Niederschrift hatte, ob es dafür eine schriftliche Vorlage gab, wir wissen es nicht, wir haben ratzeputz gar nichts.
Am platonischen Original haben schon ganze Legionen mehr oder minder kluger Leute herumgedeutelt, macht nix, kommen noch ein paar dazu. Und bei jeder "neuen Deutung wird irgendwer dann sagen, das hat schon der alte XXX seinerzeit behauptet. Solange wir keine bessere,vollständigere, authentischere Platon-Ausgabe haben, ists ziemlich fruchtlos.
Bleibt die andere Seite: Solon bzw. Ãgypten.
Von Solon ist nicht viel übrig. Ein paar mässige Gedichte, Berichte über seine Reformen, und manche Legenden. Da ist - ausser in späten legendarischen Werken, meist sowieso in Zusammenhang mit Platon, auch nix über Atlantis.
Und Ãgypten? Was wäre das für eine Sensation, fände man einen klitzekleinen Hinweis, der als Basis für den Solon-Kritias-Platon-Geschichte dienen könnte. Gibts da was? Sprachforscher her: wie müsste Atlantis auf ägyptisch geheissen haben (wenns keine griechische Uminterpretation ist)?
Tja, nicht viel da, die Suppe ist reichlich dünn.
Jede Menge Platz für Spekulationen...

gastgast

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #22 am: 24. 09. 2006 | 20:41:19 »
Zitat
Solon hatte reichlich Zeit. Zunächst einmal war er ein vielreisender Kaufmann, bevor er Archon wurde. Nachdem es wegen seiner neuen Verfassung ziemlich viel Trouble gegeben hatte, nahm Solon sich eine Auszeit von zehn Jahren, die er wieder mit Reisen verbrachte. (nach "Wörterbuch der Antike, Kröner Verlag Stuttgart 1989 (9))

So einen "Urlaub" wünscht sich heut auch manch einer ;)

Zitat
Ich verwerfe GAR NICHTS ungeprüft. Naja, zumindest versuch ich, mich daran zu halten. Und wenn Du z.B. was über die Kulturgeschichte der Maya schreiben willst, dann bezieh doch meinetwegen chinesische Artefakte mit ein. Ich erwarte dann nur, dass Du erklärst, mit welcher Berechtigung Du das tust. A) weil Du ein- oder gegenseitige Beeinflussung nachweisen kannst; B) weil Du auf interessante und typische Merkmale in der Weiterentwicklung einer Kultur aufmerksam machen willst, die neben der Maya-Kultur auch beispielsweise im Alten China begegnen (etwas von klein zu gross; von einfach zu filigran udgl.). Aber der Witz ist, dass Du BELEGEN musst, dass die von Dir verwendeten Artefakte die Aussage auch wirklich hergeben, die sie Deiner Meinung nach haben. Ich hab das nicht zu prüfen -das ist Deine Aufgabe, weil Du der Autor bist. Ich darf das aber NACHPRüFEN. Vielmehr MUss ich das letztlich sogar in gewissem Umfange tun, um mich zu überzeugen. Nicht nur als Kritiker, sondern auch als Befürworter.

Abgesehen davon, dass ich von der Kunst der Maya und Chinesen rein gar nix verstehe und daher auch nicht so einen Vergleich ziehen würde (auch wenn ich bereits öfter drüber las) haste mit deinem Text schon recht :)

Zitat
Sieh beides nur nicht als getrennte Sachen an, sondern als zusammengehörig. So halt ichs. A) halte alles für möglich; B) prüfe alles ob seiner Möglichkeit.

Danach müsstest du es aber auch für möglich halten, dass Atlantis entweder im Atlantik aber auch im Mittelmeer gelegen haben könnte - nur anhand des Plato-Textes, der ja auch leicht verfälscht sein könnte und das nicht erst durch die vielfältigen übersetzungen ins deutsche, kann man nicht exakt festlegen auf welcher Seite Gibraltars dieser Staat nun wirklich lag. (haben wir ja oben schon besprochen)

Zitat
Ah ja, da kommen wir dem "Boden des Zaubererhutes" doch näher! Intuition ist wahrlich nicht der falscheste Weg.

Im realen Leben lag ich damit (leider) schon oft sehr richtig, in Bezug auf wissenschaftliche Daten mangelt es jedoch an der Korrektheit der Intuition da ich ja nicht ALLE Daten und Fakten vorliegen habe. Im realen Leben erkenne ich diese leichter und lerne schneller dazu was was bedeutet. Daten über Atlantis muss man erst mühsam zusammensuchen und wahres von falschem unterscheiden. Daher stimmt dann wohl das was aus dem "Zauberhut" kommt nicht immer ...

Zitat
Auf das "vor" aus Time24 bezogen. Völlig egal, was "vor" in welcher Sprache auch immer sonst noch bedeuten kann.

Ich möchte an diese Stelle nicht nochmal das ganze Wort "vor" analysieren... ich möchte nur mal verdeutlichen wieso ich da einen Unterschied sehe: nicht jedes Volk, vor allem die die vor einigen jahrtausenden existierten, hatte unsere heutige Logik. Zwar mag die der Griechen uns heute wohl eher bekannt sein als die der Ãgypter oder Guanchen, dennoch möchte ich nicht ausschliessen, dass manche Völker etwas anders dachten. Legten sie ihre Gedanken nun schriftlich nieder dachten sie sicherlich nicht an Leute wie uns, die einige jahrtausende später ihre Werke lesen könnten und wie sie diese dann verstehen würden. es hat weniger etwas mit dem schriftlichen zu tun, mit der schriftlichen sprache, eher etwas mit den gedanken die jeder mensch bei einem bestimmten wort hat. und eben diese könnten sich ja in den vergangenen jahrhunderten verändert haben. daher meine für dich nicht so ganz nachvollziehbare interpretation des wortes "vor" von dem ich mit meiner logik und meinem wissen auch nur 2 varianten kenne.

würden wir jemals ausserirdische treffen, welche sprachliche und visuelle logik hätten diese dann?! würden sie dank ihrer andersartigen wahrnehmung der relalität vielleicht das wort"vor" nicht kennen hätten sie mit den menschlichen sprachen sicher ein kleines verständnisproblem. (nur zu veranschaulichung gedacht, ich glaube nicht an e.t. *fg*)

Zitat
Zeig nicht so oft, dass Du die einzige Primärquelle zu Atlantis nicht gelesen hast.

Gelesen schon, aber nicht alle 3 Monate und auswendig gelernt wie manch andere ;) Mit der Zeit vergisst man nunmal eine Menge Dinge, die man nicht täglich braucht, vor allem wenn man sich Jahrelang mit völlig anderen Dingen beschäftigt :)

Zitat
Aber Du kannst Dir nicht einfach AUSDENKEN:
a) was an der Atlantisgeschichte echt ist;

Echt dürften nur die Elemente sein, welche historisch nachweisbar sind, z.B. die Existenz Athens, nicht aber, dass Athen 9000 Jahre alt ist.

Zitat
b) was an der Atlantisgeschichte sekundär ist;

Was verstehst du nun unter Sekundär? Der Aufbau der Stadt mit seinen Kanälen? Diesen würde ich als Sekundär ansehen, da man primär erstmal den Ort festlegen müsste an dem Atlantis lag. Um dann den endgültigen Beweis zu bringen untersucht man diesen, so möglich, auf das beschriebene Aussehen hin. Oder?

Zitat
c) was die ausgefallenen Elemente der Atlantisüberlieferung besagt haben.

Ausgefallen wäre z.B. das Alter. Hier sind die Angaben jedoch wieder interpretierbar, wenn auch die einen Angaben mit dem vermuteten Untergang von Atlantis im 2. Jahrtausend v.Chr. eher fehlerhaft genannt werden. Verbreiteter ist eher die Angabe von 9000 Jahre vor Plato (also von uns aus rund 11.000 Jahre). Solche Jahresangaben nenne ich ausgefallen und denk sie mir nicht erst aus.

Zitat
Also wenn Untersuchungen der Spartel-Insel ergäben, dass dort einstens eine "Kultur" gelebt hätte (und zwar bis zum Ende der Spartelinsel als Insel), dann wär das ein immens starkes Indiz, dass hier der Ursprung der Atlantis-Legende gefunden worden wäre. Denn die Lokalisiserung stimmt, das Datum des Untergangs auch. An den inhaltlichen Angaben über Umfang und Stand der Kultur sowie über Angaben zu Klima, Flora und Fauna müssen letztlich alle Atlantis-Thesen mehr oder weniger stark feilen, um ein stimmiges Ergebnis zu erhalten. Die Spartel-These müsste das auch. Aber die Spartel-These wäre DIE EINZIGE, die wenigstens Ort und Zeit EXAKT beibehalten könnte. Ist das nichts?

Klingt zwar gut, aber ist bisher auch nur eine Geschichte die perfekt wäre würde man die nötigen Beweise finden :)

Zitat
"Es wurde ja auch (unabhängig von Atlantis!) eine in Kohle eingeschlossene Goldkette aus dem 12. Jahrhundert die in einer millionen Jahre alten Schicht entdeckt wurden."

Versuch DAS mal auf seinen Wahrheitsgehalt zu prüfen. Viel Spass!

Wenn auf diesem Gegenstand ein Datum steht und dieser meines Wissens derzeit in einem Ort bei London ausgestellt ist dürfte die Geschichte relativ war sein - abgesehen von eventuellen Fälschungen. Doch welches Motiv hätten diese dann? Das derzeitige Bild der Wissenschaft durcheinander zu bringen ist kein persönliches Motiv - es sei denn jemand hält sich für Gott ;)

Zitat
"Wenn du 2500 Jahre alte Geschichten (Epen) mit heutigen, modernen Epen vergleichst darfst du nicht den geänderten Bildungsgrad vergessen. Damals wollten die wenigen die lesen konnten wohl weniger unterhalten werden als heute. Heute sucht der unterhaltungssuchende Leser Werke in denen er sich selbst und sein Leben wiederfindet. Tolkien hat dies bei HdR getan, ebenso wie es schon Goethe und Kafka gemacht haben."

Das mit dem antiken Unterhaltungsinteresse ist ne balnke Behauptung.

Wieso und was las man denn dann damals? Klar ist es eine Behauptung zumal ich selbst nur  einige Werke bzw. Ausschnitte aus Werken von Homer, Plato und Aristoteles kenne. Ich versuche mich nur in diese Zeit zu versetzen, egal welchen Vorurteilen dies manchmal unterliegt.

Zitat
So ein Quatsch. Denkst Du Dir das alles selber aus, oder zitierst Du den Unfug von anderen?

peace :p selber natürlich und auf Grund der wenigen Werke die ich kenne und der oben genannten Daten. Welchen Sinn sah ein Schriftsteller denn in der Antike in der Verfassung eines Werkes? Und was trieb ihn dazu an? Solche Fragen muss man einfach auch stellen wenn man Platos Atlantis hinterfragt.

Zitat
Wie willst Du ein Belagerungsheer unter damaligen Bedingungen zwölf Jahre lang mit Nahrung versorgen? Oder wie soll sich eine belagerte Stadt zwölf Jahre lang versorgen?

Sieht man mal von den schulmässig gegebenen Vorurteilen über bestimmte Zeitalter ab wäre dies  durchaus möglich gewesen. Auch innerhalb einer Stadtmauer kann man für bestimmte Zeit Getreide anbauen, eine Rinderzucht betreiben etc - ob man dadurch auch ein ganzes Heer über 12 Jahre ernähren kann hängt von der Grösse der Stadt ab. Die hierzu nötigen Beweise sollten die dort beschäftigen Archäologen liefern - wenn nicht, dürften die 12 Jahre Belagerung durch Homer hinzugedichtet sein. Motive? Er wollte Athen und seine Verbündeten stärker und mächtiger darstellen - was sicherlich ein Mittel gewesen sein dürfte welches sich Plato einige Jahrhunderte später auch bediente.

Zitat
"Die ganzen Göttergestalten und Halbgötter werden in gewissen Kreisen ja auch unter Paläo-Seti-Augen gesehen und als Einmischung "von anderen" angesehen - obwohl ich sowas in Bezug auf Troja noch nicht gefunden habe."

Ich auch nicht. Und es wäre reichlich blödsinnig.

Ohne einen Hinweis auf etwas und erst recht ohne Beweise würde ich so etwas dennoch nicht als Blödsinn abtun. "Götter" könnten genausogut ein höherentwickeltes menschliches Geschlecht (gewesen?) sein. Auch wenn es hierfür keinerlei Beweise gibt und die meisten Schöpfungsgeschichten der Erde von etwas anderem berichten halte ich es eher für möglich als die Einmischung von Ausserirdischen im Sinne der Paläo-Seti-Theorien. In dem Zusammenhang spreche ich auch gerne meine eigene Theorie aus: nämlich, dass Atlantis oder ein entsprechendes Volk eine zeitlang die am höchsten entwickelte Kultur waren, diese an einigen Stellen der Erde anbrachten (Sumerer, Babylon, Ãgypten, Griechenland, Olmeken) und dann aus was für Gründen auch immer ein Streit ausbrach, der u.a. den Atlantis-Mythos geschaffen haben könnte. Leider ist das alles pure Theorie und ohne Beweise wie du sie gerne hättest :) Sie beruht auf der oben genannten Intuition (und) auf einigen Daten aus diversen Schöpfungsgeschichten und Ãhnlichkeiten zwischen einigen Kulturen. (also nix für dich ;)

Zitat
Hast Du Dich schon mal gefragt, wo man mit steinzeitlichen Mitteln und Methoden genug Getreide anbauen kann, um genügend Leute zu versorgen, dass man das Potential zur Entwicklung einer Hochkultur hat?

Klar, weil Getreide in südlicheren Regionen als der unsrigen Ideal gedeiht. Verstehe worauf du hinaus willst. Bedenke jedoch, dass nach heutigen Daten die Sumerer als erstes den Getreide anbauten, vor ihnen aber bereits zahlreiche Völker existierten, die heute grösstenteils unbekannt sind, auf die man aber schon einige Hinweise gefunden hat (z.B. 8000 Jahre alte Schriftzeichen in Europa, scheinbar mehrere jahrtausende alte versunkene Objekte in einigen Gewässern/Ozeanen der Erde) und die nicht auf diesem Breitengrad existierten. Zudem gab es auch einige Völker die sich etwas nördlicher ansiedelten: wie stehts z.B. mit den Japanern, die doch eher Reis anbauen?

Zitat
"Was trieb einige dazu, an verschiedenen Orten der Welt und zu verschiedenen Zeiten Grossbauten zu errichten?

Der übliche menschliche Trieb sich selbst zu verwirklichen und unsterblich zu machen indem man etwas grossartiges baut - ist auch heute noch ab und zu vorzufinden.

Zitat
Und wieso ähneln soch manche Gebäudeformen?

Ãhnliche Voraussetzungen (Holz, Gestein, Muskelkraft, natürliche Feinde, menschliche Gegner) ermöglichte es Gebäude ähnlichen Umfangs zu bauen. Dies erklärt aber nicht übereinstimmungen in manchen Details oder auch die Ausrichtung von z.B. Pyramiden nach irgendwelchen Gestirnen.

Zitat
Wieso rechteckige Häuser?

Speziell in kleineren Siedlungen und Städten konnte man damit möglichst viel Wohnraum auf einer möglichst kleinen Fläche erreichen. Das hat aber nichts mit irgendwelchen überlieferungen oder Einflüssen von aussen etc. zu tun.

Zitat
Wieso Giebeldächer?

ermöglicht mehr Wohnraum nach oben hin. Lange Zeit war es äusserst schwierig ein Haus mit mehreren etagen zu bauen. durch giebeldächer konnte man rauch von feuerstellen einsammeln und über einen einzigen schornstein o.ä. entweichen lassen, aber auch stauraum über der unteren etage schaffen ohne, dass das Gebäude instabil wurde.

Zitat
Wieso Pyramiden?

Mag sein, dass die von dir angesprochene ideale Form für grössere Gebäude zustimmen kann. Wieso aber baute man diese dann in so seltsamen Reihenfolgen (Stichwort Knickpyramide und Cheopspyramide, spätere Pyramiden)? Und wieso wurde das Innere speziell der Cheops-Pyramide scheinbar nach Sternen ausgerichtet? Diese Ausrichtung samt Öffnungen hätte bei würfelförmigen Gebäuden wohl nicht so recht geklappt.

Zwirni

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #23 am: 24. 09. 2006 | 20:50:43 »
Hallo Zwirni.

"Zum einen halte ich wie du gemerkt hast den Text selbst für interpretierbar"

Da mag manches interpretierbar sein. Aber wenn Du fragst, wo laut Platotext Atlantis gelegen haben soll, daran gibts nix zu interpretieren.

"zum anderen die von dir als a) und b) genannten Punkte für möglich. Daher konnte Atlantis ja auch noch nicht endgültig festgemacht werden an einem bestimmten Ort."

Darum gehts gar nicht. Die genannten Punkte beziehen sich nicht auf die Lage von Atlantis, sondern auf die Lokalisierung von Atlantis in vorgetragenen Atlantisthesen.

"Es gibt diese These, nach der es sich nicht um 9000 sondern um viel weniger Jahre handelt die die beschriebenen Ereignisse zurückliegen. Demnach habe Plato entweder das Alter aus 365 Amun-Statuen mit dem Alter eines Priesters multipliziert errechnet oder die 9000 Jahre als Sonnenjahre übernommen. Würden die 9000 jedoch Mondjahre sein, wären es nur ca 700 Jahre. Aber die Theorie kennst du ja sicher. Eine andere Zeitangabe im Text selbst gibt es nicht"

Meine Aussage war EINZIG, dass die "9000 Jahre vor Solon" keine Interpretation sind, sondern im Platotext selbst auftauchen.

"Und du legst auf jedes wort zu viel wert :p"

Wenn Du ne These in den Raum stellst, dann nehm ich Dich beim Wort. Was soll ich sonst machen?

"Das nötige Wissen ist vorhanden, jedoch nicht vollständig."

Wohl eher: Wissen ist vorhanden, aber nicht in dem Masse, wie es nötig wäre.

"Selbst du kannst niemals alle Daten wissen."
 
Darum halt ich mich auch mit Thesenaufstellen zurück.

"Von dir kam bisher genausowenig *sichannasefass* nur verallgemeinerungen und kritiken an kritikern bringen einen auch nicht weiter."

Ach, wo hab ich aus Unwissenheit derartige Falschdarstellungen dargeboten wie Du? Was verallgemeiner ich? Wenn ich ne These kritisier, dann versuch ich meiner Kritik auch Hand und Fuss zu geben. Deine Entgegnung trägt nicht. Aber wohl das schlimmste daran: Du versuchst Deine Unzulänglichkeit mit einer (hypothetischen) Unzulänglichkeit eines anderen zu rechtfertigen.

"Ich stelle zumindest nicht irgendwelche Behauptungen auf und Belege diese nicht obwohl ich sie als wahr verkaufe."

Mal ganz hypothetisch: Sollte das ein Wink an mich sein, dann ging der daneben.

"das sich eine stadt nicht alleine versorgen kann ist durchaus möglich. die nötigen mauern mögen zwar ein grösseres gebiet absperren, mit einigen tausend einwohnern - die troja ja gehabt haben soll - liess sich auch diese art befestigung verteidigen. das gegnerische heer hatte ja auch nicht unendlich viele soldaten."

Troja bedeckte eine Fläche von ca. 300.000m², knapp 1/km². Das reicht nicht zur Versorgung.

"Aber bauten Reis an. Ein Unterschied zu den anderen."

Was soll denn das? Klar bauten die Japaner Reis an - nicht Mais und nicht Weizen/Gerste. Na und? Was willst Du damit sagen?

Pertti

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #24 am: 24. 09. 2006 | 20:55:09 »
Zitat
Hallo Zwirni.
Da mag manches interpretierbar sein. Aber wenn Du fragst, wo laut Platotext Atlantis gelegen haben soll, daran gibts nix zu interpretieren.

Erstaunlich nur, dass manche Leute auf Helgoland = Atlantis bestehen .... (ich NICHT)

Zitat
Meine Aussage war EINZIG, dass die "9000 Jahre vor Solon" keine Interpretation sind, sondern im Platotext selbst auftauchen.

Und meine Antwort drauf die verschiedenen Wertungen dieser "9000 Jahre" :-) Ich selbst würde jedoch reale 9000 Jahre eher annehmen, da in diesem Fall ausser dem Plato-Text auch einiges anderes stimmen würde (die vorhergehend genannten Indizien für andere Quellen einer untergegangenen atlantischen Kultur).

Zitat
Wenn Du ne These in den Raum stellst, dann nehm ich Dich beim Wort. Was soll ich sonst machen?

Beim Wort nehmen, Widersprüche zum Text finden, am Besten mit Textbeispielen, Zustimmung ausdrücken etc. Online gibt es ja eine Menge verschiedene übersetzungen des Textes aus dem man diese kopieren kann. Ich kenn da z.b. diese

http://private.addcom.de/plattgaarn/kritia.htm

welche ich jedoch irgendwie für etwas suspekt erachte. übersetzungen gibt es ja viele, dch welche stimmt nun?!
Du hattest jedoch bisher immer den Kritikpunkt, dass ich nicht am Text arbeite da dort die einzige Wahrheit steht an die man zu Atlantis kommt. Und eben diese Wahrheit zweifel ich meist etwas an, egal aus welchen Gründen - was dir ja eindeutig nicht allzu sehr zusagt *fg*

Zitat
"Das nötige Wissen ist vorhanden, jedoch nicht vollständig."

Wohl eher: Wissen ist vorhanden, aber nicht in dem Masse, wie es nötig wäre.

Ok, wäre deutlicher ausgedrückt :D

Zitat
"Von dir kam bisher genausowenig *sichannasefass* nur verallgemeinerungen und kritiken an kritikern bringen einen auch nicht weiter."

Ach, wo hab ich aus Unwissenheit derartige Falschdarstellungen dargeboten wie Du? Was verallgemeiner ich? Wenn ich ne These kritisier, dann versuch ich meiner Kritik auch Hand und Fuss zu geben. Deine Entgegnung trägt nicht. Aber wohl das schlimmste daran: Du versuchst Deine Unzulänglichkeit mit einer (hypothetischen) Unzulänglichkeit eines anderen zu rechtfertigen.

... und fass mir dabei selbst an die Nase. Ich weiss ja dass ich nicht perfekt bin. Falschdarlegungen hat ich wohl weniger, ich würd es eher Falschinterpretationen nennen auf Grund derer ich zu falschen Ergebnissen komme.

Zitat
"das sich eine stadt nicht alleine versorgen kann ist durchaus möglich. die nötigen mauern mögen zwar ein grösseres gebiet absperren, mit einigen tausend einwohnern - die troja ja gehabt haben soll - liess sich auch diese art befestigung verteidigen. das gegnerische heer hatte ja auch nicht unendlich viele soldaten."

Troja bedeckte eine Fläche von ca. 300.000m², knapp 1/km². Das reicht nicht zur Versorgung.

Der aktuelle archäologisch untersuchte Bereich mag 300.000m² betragen. Hinweise auf eine viel grössere Ausdehnung, auch von Troja VIIA (dem wahrscheinlich von Homer beschriebenen Troja) scheint jedoch höchst wahrscheinlich:

Zitat
Inzwischen wissen wir immerhin, dass Homer in der Grösse der Stadt nicht geschwindelt hat. Manfred Korfmann hat nämlich eine grössere Unterstadt entdeckt, deren Umrisse durch geophysikalische Vermessungen immer deutlicher und sicherer werden. Troja war eine Grossstadt der damaligen Welt, daran kann kein Zweifel mehr bestehen.

http://waltpolitik.powerbone.de/ge_troy2.htm
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,2006396,00.html
http://www.geocities.com/Paris/5276/troja.html

Aber gut, eigentlich gehts hier nicht um die Geschichte von Troja :D

Zitat
Was soll denn das? Klar bauten die Japaner Reis an - nicht Mais und nicht Weizen/Gerste. Na und? Was willst Du damit sagen?

Das man sie wohl als unabhängig von den getreideanbauenden Völkern betrachten muss. Sozusagen ein Gegenbeispiel für die Theorie, dass alle früheren Kulturen die auf einem Breitengrad lagen automatisch zum Getreide als Nahrungsquelle kamen.  :knockout:  

Zwirni

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #25 am: 24. 09. 2006 | 21:06:04 »
Hallo Zwirni.

"Erstaunlich nur, dass manche Leute auf Helgoland = Atlantis bestehen .... (ich NICHT)"

Das tut doch nichts zur Sache. Der Platotext ist eindeutig, Atlantis wird von Plato westlich vor der Strasse von Gibraltar lokalisiert. Wer eine andere Lokalisierung annimmt, der kann nicht am Platotext ruminterpretieren. Sondern der muss sich dafür aussprechen, dass der Platotext auf ne echte überlieferung zurückgeht, die aber eine ANDERE Lokalisierung geboten hat (oder gar keine). Platos Lokalisierung muss als sekundär aufgefasst werden. Dann kannste auch Helgoland bevorzugen, klar!

P: "Meine Aussage war EINZIG, dass die "9000 Jahre vor Solon" keine Interpretation sind, sondern im Platotext selbst auftauchen."
Z: "Und meine Antwort drauf die verschiedenen Wertungen dieser "9000 Jahre" :-) Ich selbst würde jedoch reale 9000 Jahre eher annehmen, da in diesem Fall ausser dem Plato-Text auch einiges anderes stimmen würde (die vorhergehend genannten Indizien für andere Quellen einer untergegangenen atlantischen Kultur)."

Mensch, Zwirni! Du hast gesagt, dass die 9000 Jahre vor "Plato" ne Interpretation wären. Es ging mir NUR um ne Richtigstellung, dass das keine Interpretation, sondern Bestandteil des Textes war. Was für Interpretationen dieser Zeitangabe Du alles kennst, ist mir sowas von schnurz!

P: "Wenn Du ne These in den Raum stellst, dann nehm ich Dich beim Wort. Was soll ich sonst machen?"
Z: "Beim Wort nehmen, Widersprüche zum Text finden, am Besten mit Textbeispielen, Zustimmung ausdrücken etc."

Na dann wirf mir nächstens nicht vor, Dich beim Wort zu nehmen...

"übersetzungen gibt es ja viele, dch welche stimmt nun?!"

Ganz einfach: die meisten. Bei Unstimmigkeiten kann man sich an einen wenden, der Klassisches Griechisch gelernt hat. Hab selber Klassisches und Koinª-Griechisch gelernt, daher muss ich niemanden fragen.

"Du hattest jedoch bisher immer den Kritikpunkt, dass ich nicht am Text arbeite da dort die einzige Wahrheit steht an die man zu Atlantis kommt. Und eben diese Wahrheit zweifel ich meist etwas an, egal aus welchen Gründen - was dir ja eindeutig nicht allzu sehr zusagt *fg* "

Diese "Wahrheit" kannst Du gerne anzweifeln - ich zweifle sie wohl noch mehr an als Du - das sagt mir keineswegs "eindeutig nicht allzu sehr" zu. Nur ist der Platotext eben die EINZIGE "Wahrheit" (ich würde eher von "Quelle" sprechen), die mir bekannt ist. Andere "Wahrheiten"/Quellen zu Atlantis können erst zur Klärung des Atlantis-Mysteriums allgemeingültig herangezogen werden, wenn nachgewiesen werden kann, dass sie wirklich von Atlantis handeln. DIES sagt mir "eindeutig nicht allzu sehr" zu, wenn Du andere Sachen als Quelle veranschlagst, ohne diesen Nachweis zu erbringen.

"Der aktuelle archäologisch untersuchte Bereich mag 300.000m² betragen. Hinweise auf eine viel grössere Ausdehnung, auch von Troja VIIA (dem wahrscheinlich von Homer beschriebenen Troja) scheint jedoch höchst wahrscheinlich:"

Das ist falsch. Troja VI umfasste etwas über 20.000m². Troja VIIa vergrösserte dieses alte Stadtgebiet um die neue Unterstadt von gut 230.000m².
http://www.geocities.com/Paris/5276/troja.htm : "Troja VI, eine Festung mit einer 540 Meter langen Mauer sowie Türmen, Toren und Häusern, die mit etwa 20 000 Quadratmetern eine grössere Fläche einnahm als die vorhergehenden Siedlungen"
http://www.judithrauch.de/Texte/troja.html : "Die aktuellen Grabungen des Korfmann-Teams konzentrieren sich auf die Unterstadt von Troja VI und Troja VII und deren nähere Umgebung: ein ziemlich grosser Bezirk, rund 230 000 Quadratmeter, am Westhang der Burg. Die Unterstadt ist als archäologisches Neuland für Touristen gesperrt."
http://www.solidaritaet.com/ibykus/2002/1/troia.htm : "Man konnte jetzt davon ausgehen, dass zu den 23000 Quadratmetern für die Burg noch weitere 250000 Quadratmeter für die Unterstadt dazu kommen, was etwa einer Einwohnerzahl von 6000 bis 7000 Menschen entspricht und Troia in die Reihe anatolischer Residenz-und Handelsstädte setzt."
http://www.trauner.at/service/download.asp?dir=downloadsgesch&f=troja3.pdf : "Auf einen Schlag wuchs die Siedlung von 20 000 auf 270 000 Quadratmeter. Statt Raum für ein paar Sippen boten die Mauern nun bis zu 10 000 Menschen Platz."
...

"Das man sie wohl als unabhängig von den getreideanbauenden Völkern betrachten muss. Sozusagen ein Gegenbeispiel für die Theorie, dass alle früheren Kulturen die auf einem Breitengrad lagen automatisch zum Getreide als Nahrungsquelle kamen."

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Erstens ist Reis ein Getreide (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Getreide ), und zweitens behauptet niemand, "dass alle früheren Kulturen die auf einem Breitengrad lagen automatisch zum Getreide als Nahrungsquelle kamen". Ich habe gesagt, dass die frühen HOCHkulturen dort entstanden, wo ideale Bedingungen für Getreideanbau herrschten.

Mittlerweile dreht sich diese Diskussion nur noch im Kreis. Ich fass es mal so zusammen:
1) Für eine Atlantisforschung gibt es bis heute nur die Platotexte als nachweisbare Quellen für Atlantis. Weitere Quellen gibt es nicht, bzw. wurden nicht gefunden bzw. nicht als wirkliche Belege für ein hinter der Bezeichnung "Atlantis" stehendes historisches Phänomen nachgewiesen.
2) Unabhängig von der Frage, wo auch immer man mit welcher Begründung nach Atlantis sucht, die einzige Quelle der Platotexte ist in ihrer Lokalisierung von Atlantis eindeutig.

Pertti

Offline WGS

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #26 am: 24. 09. 2006 | 23:55:40 »
Wie auch andere Philosophen jener Zeit war Krantor sehr produktiv. Von seinem umfangreichen Schrifttum sind nur wenige Fragmente erhalten. Hervorzuheben ist sein Kommentar zu Platons Dialog Timaios, mit dem die Geschichte der Timaioskommentierung beginnt. Darin betont er hinsichtlich der Kosmogonie die Zeitlosigkeit der Seinsordnung. Dass Platon im Timaios den Kosmos als etwas Gewordenes und somit Zeitabhängiges darstellt, ist nach Krantors Auffassung nicht konkret, nicht wörtlich als zeitliches Nacheinander zu verstehen, sondern nur zu einem didaktischen Zweck gesagt, nämlich zur mythischen Illustration der Abhängigkeit des Bewirkten vom Verursacher.

Die Erzählung von Atlantis, die Platon in seinem Dialog Timaios eröffnet, hielt Krantor für eine geschichtliche Tatsache. Er meinte zudem, sie auf Stelen im ägyptischen Sais, aus dem die Atlantis-Erzählung laut Platon ursprünglich stammen solle, aufgezeichnet gefunden zu haben. Letzteres wird gemeinhin bezweifelt, jedoch ist die Meinung des Krantor ein Beweis für eine frühe Diskussion um Fiktion oder Realität der Atlantis-Erzählung.

Die antike Nachwelt hatte Krantor hauptsächlich als Ethiker in Erinnerung. Cicero und Horaz bezeugen, dass er auf diesem Gebiet als Klassiker galt. Berühmt war seine Trostschrift Über die Trauer. Eine zentrale Rolle spielt bei ihm die Vorstellung der Naturgemäßheit, die Gleichsetzung des Natürlichen mit dem Angemessenen und Richtigen. Aus seiner Sicht sind die natürlichen Gemütsbewegungen (auch negative wie Furcht, Zorn und Trauer) zweckmäßige Einrichtungen der Natur. Daher sind sie berechtigt und nicht zu unterdrücken (vorausgesetzt, dass das rechte Maß gewahrt bleibt). Eine Abtötung der Affekte, die zu Gefühllosigkeit führt, wäre Missachtung der menschlichen Natur. Damit wendet sich Krantor gegen das kynische und stoische Apathie-Ideal.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Krantor_%28Philosoph%29
Bayrische Grüsse
WGS

Dazu folgen noch eigene Recherchen von mir!
Einen Weg, einmal eingeschlagen, gilt es zu Ende zu gehen. Eine Welt die aufgehört hat, sich zu verändern, hat aufgehört lebenswert zu sein.
Neid und Gier, diese Attribute können in kleinen Dosen hilfreich in der Evolution sein, geraten sie außer Kontrolle sind sie der Anfang vom Ende von Allen!!