Autor Thema: GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS  (Gelesen 12474 mal)

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Offline WGS

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« am: 24. 09. 2006 | 18:37:50 »
SERVUS,
 an alle Aktiven, aber auch inaktiven User dieses Forums,

Ich frage hier mal recht unverschämt, wer glaubt an Atlantis und an unsere etwas andere Geschichte oder nicht?
Das ich die Sache nicht als Umfrage machte hat seinen Grund, denn ich will das jeder seine Antwort dazu kurz begründet, hoffe aber auch bei diesenfFordernden Topics von mir, auf die bisher im Forum herschende Sachlichkeit aller User.

GRUSS

WGS
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Offline WGS

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #1 am: 24. 09. 2006 | 18:39:29 »
Oder auch grüzzi wie die Schweizer sagen würden,  :)  Leute das sollte keine Anspielung auf EVD werden, ich will hier mal ein Thema riskieren, was war denn Atlantis überhaupt und welche Theorien gibt es dazu.

Tja dank Thorwald, der sich hier hoffentlich beteiligen wird brauche ich keine Gliederung aus meinen eigenen  Werken benutzen, den er hat ne super tolle Linksammlung auf seiner Hompage, die ich für uns jetzt einfach mal Zweck entfremde.

Diese Gliederung dazu,

jede Seite wird nur einmal aufgeführt, auch wenn sie zu mehreren Rubriken passen sollte. Aufgenommen werden i.d.R. nur deutsch- und englischsprachige Seiten. Teilweise ist ein Kommentar beigefügt.

Rubriken:

    * Allgemeines:
          o Alllgemeine Informationssammlungen
          o Platon und seine Dialoge
          o Mailinglisten, Diskussionsforen, Zeitschriften
    o Linkseiten, Bücherlisten, Textquellen u.ä.
    * Theorien:
          o überblicke über verschiedene Theorien
          o Atlantis habe es nicht gegeben
          o Vor der Strasse von Gibraltar u.ä.
          o Im westlichen Mittelmeerraum
          o Im östlichen Mittelmeerraum
          o Minoer, Kreta, Thera, Santorin ...
          o Nord- und Westeuropa
          o Nord- und Südamerika
          o Sonstige Lokalitäten
          o Weltanschaulich Gefärbtes
          o Nach Edgar Cayce: Prophezeiungen / Bahamas
          o Nach Roland M. Horn: Kometeneinschlag
          o Nach Alan F. Alford: Explodierter Planet?
          o Nach Shirley Andrews - "New Age"-artig
          o "New Age"-artiges
    o Wunderliches, Ufos, Esoterisches, "New Age"-artiges

 Und hier die gesamte Linksite (entliehen von Thorwaldsseite)

http://www.thorwalds-internetseiten.de/atlantisindex.htm

Mal sehen was diesmal die Sache macht, also ich sehe Atlantis als eine weltumspannende ehemalige Zivilisation, aber wie im anderen Thread halte ich mich hier mal wieder zurück.
Noch was das soll keine rezzesion von Thorwalds Theorie werden, was dieses gesamte Themenfeld betrifft ist ja nix bewiesen, das bedeutet auch das durchaus an jeder Theorie etwas dran ist.

Gruss
WGS
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Offline ASA3USER

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #2 am: 24. 09. 2006 | 18:42:17 »
Faktum ist, dass es nur die zwei Platon-Stellen als Primär(?)quellen gibt, sonst NIX.
Alles andere sind Sekundär- und Tertiär- und noch weiter abgeleitete Quellen, die schon fast den Namen "Quelle" nicht verdienen.
Irgendwo, möglicherweise eh in diesem Forum, bin nur zu faul, nachzuschauen, hab ich schon Aristoteles zitiert, sinngemäss, dass Platon diese Legende ersonnen hat und schlussendlich auch untergehen hat lassen.
Wahrscheinlich ists nur eine -schöne?- Ideal- und Wunschvorstellung...

gastgast

Offline Andromache

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #3 am: 24. 09. 2006 | 18:52:15 »
Im Zusammenhang mit Atlantis ist mir auch nur Platon als Primärquelle bekannt. Inwieweit er sich dabei auf verschollene überlieferungen beruft weiss ich nicht. Die Tatsache, dass er die Beschreibungen in den Timaios-Dialogen unvollendet liess, deuten darauf hin, dass er seinen Landsleuten eher einen Spiegel vorhalten wollte, als von einem untergegangenen Reich berichten.
Seine Ortsangaben werden auch sehr unterschiedlich ausgelegt, allerdings bisher ohne Erfolg.
Bisher deutet auch nichts darauf hin, dass es diese Kultur jemals gab.

Gruss Andromache
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Offline Andromache

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #4 am: 24. 09. 2006 | 18:52:49 »
Soweit ist mir das auch bekannt, wobei ich eben ein Nichtvollenden der Timaios-Dialoge aus dem plötzlichen Abbrechen derselben geschlussfolgert habe.
Unvollendet oder Fragment sei mal dahin gestellt.
Ist irgend etwas darüber bekannt, dass es die von Solon beschriebene Stele in Sais tatsächlich gab/gibt oder ist dies eine Erfindung von Platon?

Gruss Andromache
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Offline WGS

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #5 am: 24. 09. 2006 | 18:54:11 »
Klar ist der Bericht nach Platos im Tiamos, die einzige Primärquelle, es gbt aber hunderte von Primären, sekundären und nachhaltigen Quellen. Aber nicht nur das, in allen Völkern gibt es Mythen, überlieferungen, Legenden, Sagen, aber auch fast sowas was ich Berichte nennen würde.
In all diesen Quellen, findet sich immer wieder Thesen und Berichte von Kulturen vor unserer Zeit.
Aber die einzige primäre Quelle ist Plato nicht, denn auch im Buch der Bücher, gibt es ja bekanntlich Hochkulturen vor der Sinnflut und komisch auch die Sinnflut kommt nicht nur in unseren Kulturen vor, sondern Berichte diesbezgl. finden sich in allen Völker und Kulturen rund um den Globus. Erlaubt mir ne kleine Ironie, aber beim Lesen von Günthers Beitrag konnte ich nicht anders: :):)
Günther beschreibt Plato ja fast so wie einen EVD der Antike!!!   :P  

Grüsse
WGS
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Offline ASA3USER

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #6 am: 24. 09. 2006 | 18:55:29 »
Ist da die Rede von Atlantis oder von ALLEN alten Katastrophensagen/-mythen?
Von ATLANTIS gibts halt offenbar NUR die zwei Platonstellen, sonst nix, nada.
Katastrophenlegenden gibts zuhauf faktisch überall, haben aber kaum was mit Atlantis zu tun.
Analog, DIE Sintflut ist im AT, Flutlegenden gibts allerorten, ausser das Wasser haben sie kaum etwas gemein.
Lemuria und Mu sind relativ späte Konstrukte, ob man sie in diesen Topf werfen soll???

gastgast

Offline WGS

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #7 am: 24. 09. 2006 | 19:00:17 »
von Zwirni

Zitat
Die Frage ob man selber glaubt ob es Atlantis jemals gab kann ich nicht mit einem Wort beantworten. Wie meine Vorredner hier schon sagten: die einzige Quelle, die den Namen Atlantis mit einem versunkenen Volk/Kontinent/Staat in Verbindung bringt ist Platon, der diese Geschichte wiederum aus Ägypten mitgebracht haben will (und wohl auch hat). Die Geschichte an sich mag recht unterhaltsam sein und beim puren lesen nicht für wahr erachtet werden (wenn man mal die tausenden Publikationen zu dem Thema vergisst) - erweitert man seine Sicht jedoch auf Berichte anderer Völker und Kulturen, die ein ähnliches Szenario beschreiben wird einem doch klar, dass da mehr dahinter steckt. Die Menschheit scheint eindeutig eine etwas andere Geschichte zu haben als das die sogenannte "schulwissenschaft" annimmt. Daher glaube ich schon, dass Platons Berichte einen wahren Kern haben, inhaltlich vielleicht etwas verändert wurden (durch die "Zähne der Zeit" zum Beispiel).
Zwirni [/qoute]


So einfach ist das nicht !!!!

Zitat
Ist da die Rede von Atlantis oder von ALLEN alten Katastrophensagen/-mythen?

es geht hier um den Mythos, einer Zivilisation vor der unseren, der ja wohl eindeutig mit dem Begriff "ATLANTIS" idendifiziert wird und dieser Mythos hat nunmal Quellen weltweit.

Zitat
Von ATLANTIS gibts halt offenbar NUR die zwei Platonstellen, sonst nix, nada.

Wenn du hier nur den Begriff Atlantis nimmst, so gebe ich dir recht, auch diese für mich eh nicht glaubhafte Beschreibung, was allerdings das Wissen über eine alte Zivilsation betraff, findest du hier in jeder vorantiken Hochkultur Hinweise, von Ur bis über Griechenland und Ägypten, sprich das Wissen drüber ist Jahrtausende älter als dieser oberschlaue Grieche.

 
Zitat
Katastrophenlegenden gibts zuhauf faktisch überall, haben aber kaum was mit Atlantis zu tun.


Unter Katastrophenlegenden verstehe ich mit imho was anderes,  kleines Beispiel der Vulkan Ausbruch des Vesuvs um 73 n.C. in pompaia, Naturkatastrophen, oder Hungersnöte, regionale überschwemmungen, stimmt die sind allerortens überliefert, aber auch Berichte über globale Katastrophen, die die Menschheit an den Rande des Abgrund brachten, wie zum Beispiel die Erzähler der Dogons berichten.
Analog, DIE Sintflut ist im AT, Flutlegenden gibts allerorten, ausser das Wasser haben sie kaum etwas gemein.

Wieso sollten sie nix gemein haben, die Art der Schilderung ist immer die gleiche, ob sie nun aus überlieferungen aus Europa, Afrika, Asien, Japan oder SA und NA stammt, nicht zu vergessen Australien.  
Zitat
Lemuria und Mu sind relativ späte Konstrukte, ob man sie in diesen Topf werfen soll???


Erstens sind Lemuria und Mu wesentlich ältere Begriffe als Platos Bericht, die findest du in Quellen von China über Japan nach Neuseland und warum soll man fernöstliche überlieferungen einer Zivilisation nicht mit der Abendländischen verbinden??

GRüSSE
WGS
Zitat
Lemuria und Mu sind relativ späte Konstrukte, ob man sie in diesen Topf werfen soll???
Einen Weg, einmal eingeschlagen, gilt es zu Ende zu gehen. Eine Welt die aufgehört hat, sich zu verändern, hat aufgehört lebenswert zu sein.
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Offline ASA3USER

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #8 am: 24. 09. 2006 | 19:01:34 »
Lemuria ist ein später Begriff, ein fiktiver Kontinent, der versunken sein soll, und als dessen überreste u.a. Madagaskar und Indien galten, gekennzeichnet durch das Vorkommen von Halbaffen, Lemuren. Daher der Name. Da ist nix alt daran.
über Mu bin ich nicht so informiert, aber auch hier dürfte nach meinem Wissensstand der Begriff relativ spät sein. Wenn es alte Texte gäbe, bitte um Info.
Natürlich werden so wohltönende Namen gerne von Esoterikern aufgegriffen und in mystische Urzeiten verlegt....

gastgast

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #9 am: 24. 09. 2006 | 19:30:48 »
Zitat
Analog, DIE Sintflut ist im AT, Flutlegenden gibts allerorten, ausser das Wasser haben sie kaum etwas gemein.


Kaum etwas? (Der christliche) Noah floh in einer Arche nachdem er gewarnt wurde, die Babylonier, Sumerer und Akkadier kannten die Geschichte von Utnapischtim, einem sumerischen König (?), der eine 6 Tage wärende Flut überlebt nachdem er von einem wohlwollenden Gott über das Vorhaben der anderen Götter informiert wurde. Klingt doch sehr ähnlich, und nicht nur das Wasser ist gleich :) Bei den Griechen war es eine Göttin, die 2 Menschen über das Vorhaben von Zeus informiert und diese dadurch rettet. Ähnliche Geschichten soll es eigentlich in jeder Kultur geben, die vor mehr als 3000 Jahren existierte und deren Religion und Geschichte einigermassen gut überliefert wurde.

http://www.mesopotamien.de/einfuehrung/sintflut.htm
http://www.lyrik.ch/lyrik/spuren1/gilgame/gilgam02.htm
http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/sintflut.htm

Zitat
Erstens sind Lemuria und Mu wesentlich ältere Begriffe als Platos Bericht, die findest du in Quellen von China über Japan nach Neuseland und warum soll man fernöstliche überlieferungen einer Zivilisation nicht mit der abendländischen verbinden??

Ich kenne Lemuria und Mu primär aus Büchern des 19. Jahrhundert (hab auch mal eines davon in der Hand gehabt) und ebensolchen Quellen werden diese beiden Begriffe auch zugeordnet. Eine wahre Quelle aus dem östlichen Asien mit derartigen Begriffen kenne ich nicht - man kann mir aber gerne das Gegenteil beweisen :D

http://www.mysteria3000.de/archiv/lc/lemuria.htm
http://www.lemuria.de/lemkart.htm

übrigens ist wenn ich recht informiert bin Lemuria auch der Name eines Urkontinents welchen das heutige Afrika, Indien und Eurasien bildeten. Von daher haben die in dem Zusammenhang genannten Thesen wegen den identischen Affen, den Elefanten etc. auch einen wahren Hintergrund. Nur eine menschliche Kultur wie sie in den Büchern genannt wird gab es zu dieser Zeit wohl nicht.

PS: die Links sind sicher nicht die einzigen Quellen zu den Themen, ich hab sie nur mal genannt um die Thematik etwas konkreter machen zu können
:)
Zwirni

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #10 am: 24. 09. 2006 | 19:32:44 »
Hallo WGS.

"Klar ist der Bericht nach Platos im Tiamos, die einzige Primärquelle, es gbt aber hunderte von Primären, sekundären und nachhaltigen Quellen."

Wie jetzt? Entweder gibts nur die platonische Primärquelle, oder es gibt ne Reihe von Primärquellen. Beides geht ja wohl schlecht. Wir hatten ja schon das Thema, dass da ein Platoniker (Krantor?) in Ãgypten was gefunden haben will. Auf diese Quelle wart ich noch...

"Aber nicht nur das, in allen Völkern gibt es Mythen, überlieferungen, Legenden, Sagen, aber auch fast sowas was ich Berichte nennen würde. In all diesen Quellen, findet sich immer wieder Thesen und Berichte von Kulturen vor unserer Zeit."

Solang Du nicht den wirklichen Nachweis erbringen kannst, dass sich das alles auf dasselbe Ereignis wie das von Plato berichtete bezieht, ist es schlicht wertlos fürs Thema Atlantis.

"Aber die einzige primäre Quelle ist Plato nicht, denn auch im Buch der Bücher, gibt es ja bekanntlich Hochkulturen vor der Sinnflut"

Hochkulturen vor der Sintflut in der Bibel? Deine Bibel musst Du mir unbedingt mal ausleihen.

"und komisch auch die Sinnflut kommt nicht nur in unseren Kulturen vor, sondern Berichte diesbezgl. finden sich in allen Völker und Kulturen rund um den Globus."

Schlicht dasselbe Problem. Zeig auf, dass es sich da um dasselbe Ereignis handelt.

"es geht hier um den Mythos, einer Zivilisation vor der unseren, der ja wohl eindeutig mit dem Begriff "ATLANTIS" idendifiziert wird und dieser Mythos hat nunmal Quellen weltweit."

Dass die weltweiten Legenden über eine Vorkultur sich womöglich auf diverse lokale Vorkulturen beziehen könnten, ist ja wohl auch eine Option.

"das Wissen drüber ist Jahrtausende älter als dieser oberschlaue Grieche"

Nanana - Wissen! Zunächst mal handelt es sich um Legenden, Mythen, bestenfalls überlieferungen. Insofern würd ich erst mal sagen, dass all diese Kulturen GLAUBTEN, dass es eine frühere Kultur gab. Dass es sich um WISSEN handelt, kannst Du gerne mal begründen.

"Wieso sollten sie nix gemein haben, die Art der Schilderung ist immer die gleiche, ob sie nun aus überlieferungen aus Europa, Afrika, Asien, Japan oder SA und NA stammt, nicht zu vergessen Australien"

Na dann zitier mal ein paar dieser Legenden, damit wir sehen können, dass die Schilderung IMMER die GLEICHE ist.

"Erstens sind Lemuria und Mu wesentlich ältere Begriffe als Platos Bericht, die findest du in Quellen von China über Japan nach Neuseland und warum soll man fernöstliche überlieferungen einer Zivilisation nicht mit der abendländischen verbinden??"

Lemuria ist eine Erfindung des 19.Jh. (z.B. nachzulesen unter dem bereits von Zwirni erwähnten Link http://www.mysteria3000.de/archiv/lc/lemuria.htm
:), und Mu ist ein übersetzungsfehler. Beides ist jünger als Plato.

Hallo Zwirni.

"erweitert man seine Sicht jedoch auf Berichte anderer Völker und Kulturen, die ein ähnliches Szenario beschreiben wird einem doch klar, dass da mehr dahinter steckt."

Nö. Das zeigt nur, dass manche schnell auf die selben Gedanken kommen können (Jung würde Archetyp rufen), und manche gut von den Nachbarkulturen übernommen haben.

"Die Menschheit scheint eindeutig eine etwas andere Geschichte zu haben als das die sogenannte "schulwissenschaft" annimmt. Daher glaube ich schon, dass Platons Berichte einen wahren Kern haben"

Dieser Folgerung fehlt die Basis. Zeig erst mal auf, dass die weltweiten Legenden vom selben Ereignis sprechen. Und zeig mir bitte entsprechende geologische Spuren.

"Kaum etwas? (Der christliche) Noah floh in einer Arche nachdem er gewarnt wurde, die Babylonier, Sumerer und Akkadier kannten die Geschichte von Utnapischtim, einem sumerischen König (?), der eine 6 Tage wärende Flut überlebt nachdem er von einem wohlwollenden Gott über das Vorhaben der anderen Götter informiert wurde. Klingt doch sehr ähnlich, und nicht nur das Wasser ist gleich"

Das Dumme ist nur, dass es sich hier um abhängige überlieferungen handelt und nicht um unabhängige Berichte. Ãhnlichkeiten alles andere als zufällig.

"übrigens ist wenn ich recht informiert bin Lemuria auch der Name eines Urkontinents welchen das heutige Afrika, Indien und Eurasien bildeten. Von daher haben die in dem Zusammenhang genannten Thesen wegen den identischen Affen, den Elefanten etc. auch einen wahren Hintergrund."

Nein. Der alle Kontinentalplatten umfassende Urkontinent aus paläozoischen Zeiten wurde Pangäa genannt. Im Mesozoikum zerbrach Pangäa in zwei Grosskontinente Laurasia (Nordamerika, Europa, Asien) und Gondwana (Südamerika, Afrika, Indien, Australien, Antarktis). Lemuria bezog sich NIE auf einen heute bekannten alten Kontinentalplattenverbund, sondern stets auf den irrtümlich angenommenen Kontinent im Indik, dessen Enden Madagaskar und Indien gewesen sein sollen. Da WUssTE man noch gar nix von der Plattentektonik und Kontinentaldrift.

Pertti

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #11 am: 24. 09. 2006 | 19:34:07 »
Zitat
"erweitert man seine Sicht jedoch auf Berichte anderer Völker und Kulturen, die ein ähnliches Szenario beschreiben wird einem doch klar, dass da mehr dahinter steckt."

Nö. Das zeigt nur, dass manche schnell auf die selben Gedanken kommen können (Jung würde Archetyp rufen), und manche gut von den Nachbarkulturen übernommen haben.

Also eher ein menschliches "Problem" ;)

Zitat
"Die Menschheit scheint eindeutig eine etwas andere Geschichte zu haben als das die sogenannte "schulwissenschaft" annimmt. Daher glaube ich schon, dass Platons Berichte einen wahren Kern haben"

Dieser Folgerung fehlt die Basis. Zeig erst mal auf, dass die weltweiten Legenden vom selben Ereignis sprechen. Und zeig mir bitte entsprechende geologische Spuren.

Ob die Legenden von den selben Ereignissen sprechen kann man grösstenteils nur Annehmen, es gibt also sozusagen eine Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitsgehalt der übereinstimmung. Würden jedoch beim Vergleich der überlieferungen verschiedener Kulturen eindeutig übereinstimmende Eigenschaften entdeckt werden, z.B. gleiche Zeitangaben, gleiche Namen für Herrscher etc., würde diese Wahrscheinlichkeit steigen wenn nicht sogar bewiesen werden, dass ein Zusammenhang besteht. Platon hat nun wieder einige Details von Atlantis beschrieben welche bereits seit mehr als hundert Jahren untersucht und in bestimmten Regionen der Erde gesucht wurden. Auf dieser Suche fand man doch bereits zahlreiche Objekte, die man ohne Platos Geschichte wohl nicht gefunden hätte (z.B. diese Unterwasserstrasse in der Karibik). Diese stimmen z.T. nicht mit der bisher von der Wissenschaften angenommenen Geschichte der Menschheit überein. Daher meine ich, dass Platon zwar nur abschrieb (von den Ãgyptern) aber unbewusst Dinge beschrieb die das ägyptische Volk (oder zumindest ein Teil davon oder Berichte hörte) überlieferte auf Grund von Tatsachenbeschreibungen - so alt diese auch sein mögen. Ob die "Verursacher" dieser Geschichte wirklich die Dinge gesehen haben die heute gefunden werden ist wieder dieser Wahrscheinlichkeitsfaktor *g*

Zwirni

Offline Pertti

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #12 am: 24. 09. 2006 | 19:37:22 »
Hallo Zwirni.

"Ob die Legenden von den selben Ereignissen sprechen kann man grösstenteils nur Annehmen, es gibt also sozusagen eine Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitsgehalt der übereinstimmung."

Wenn ich das richtig verstehe, dann ergibt sich die "Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitsgehalt der übereinstimmung" daraus, dass ich es ANNEHME, dass die Legenden von den selben Ereignissen sprechen.

"Würden jedoch beim Vergleich der überlieferungen verschiedener Kulturen eindeutig übereinstimmende Eigenschaften entdeckt werden, z.B. gleiche Zeitangaben, gleiche Namen für Herrscher etc., würde diese Wahrscheinlichkeit steigen wenn nicht sogar bewiesen werden, dass ein Zusammenhang besteht."

Hier seh ich zum ersten Mal was, das die Annahme eines gemeinsam zugrundeliegenden Ereignisses rechtfertigen würde (wenn es diese "eindeutig übereinstimmenden Eigenschaften" gäbe). Da steigt nicht die Wahrscheinlichkeit, da tritt sie erstmals greifbar auf!

"Platon hat nun wieder einige Details von Atlantis beschrieben welche bereits seit mehr als hundert Jahren untersucht und in bestimmten Regionen der Erde gesucht wurden. Auf dieser Suche fand man doch bereits zahlreiche Objekte, die man ohne Platos Geschichte wohl nicht gefunden hätte (z.B. diese Unterwasserstrasse in der Karibik)."

Liegt Bimini vor Gibraltar? Ãhnelt das vor Bimini Gefundene der Beschreibung Platos? Was weisst Du, das mir verborgen ist? Lass mich bitte dran teilhaben. über Bimini weiss Lars Fischinger folgendes zu berichten: "Tatsächlich hat Dr. J. Mason Valentine 1959 die berühmte "Bimini-Strasse" entdeckt. Dabei und bei späteren Funden handelt es sich um gerade Strukturen aus gewaltigen Steinblöcken im seichten Meer um Bimini, die fraglos als Strassen erinnern. Geologen und Meersbiologen erklären diese jedoch als massive überreste von einstigen Strandlinien aus Kalkstein."

"Diese stimmen z.T. nicht mit der bisher von der Wissenschaften angenommenen Geschichte der Menschheit überein. Daher meine ich, dass Platon zwar nur abschrieb (von den Ãgyptern) aber unbewusst Dinge beschrieb die das ägyptische Volk (oder zumindest ein Teil davon oder Berichte hörte) überlieferte auf Grund von Tatsachenbeschreibungen - so alt diese auch sein mögen."

Ãh, wenn ich das richtig verstehe, dann hältst Du Platos Atlantisgeschichte (wenn auch nicht in allen Details) gerade DESWEGEN ("Daher") für glaubwürdig, WEIL sie der bisher angenommenen Menschheitsgeschichte widerspricht wie ein paar zweifelhafte Unterwasserformationen in der Karibik.

"Ob die "Verursacher" dieser Geschichte wirklich die Dinge gesehen haben die heute gefunden werden ist wieder dieser Wahrscheinlichkeitsfaktor"

Irgendwie wirkt auf mich Dein Reden von der Wahrscheinlichkeit wie der Hut eines Zauberers, aus dem er wie aus dem Nichts ganze Kaninchen hervorholt.

Pertti

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #13 am: 24. 09. 2006 | 19:39:21 »
Hallo Pertti

Zitat
Wenn ich das richtig verstehe, dann ergibt sich die "Wahrscheinlichkeit für den Wahrheitsgehalt der übereinstimmung" daraus, dass ich es ANNEHME, dass die Legenden von den selben Ereignissen sprechen.

Ich glaube da verstehen wir uns :)

Zitat
Liegt Bimini vor Gibraltar? Ãhnelt das vor Bimini Gefundene der Beschreibung Platos? Was weisst Du, das mir verborgen ist? Lass mich bitte dran teilhaben. über Bimini weiss Lars Fischinger folgendes zu berichten: "Tatsächlich hat Dr. J. Mason Valentine 1959 die berühmte "Bimini-Strasse" entdeckt. Dabei und bei späteren Funden handelt es sich um gerade Strukturen aus gewaltigen Steinblöcken im seichten Meer um Bimini, die fraglos als Strassen erinnern. Geologen und Meersbiologen erklären diese jedoch als massive überreste von einstigen Strandlinien aus Kalkstein."

Ok, war ein schlechtes Beispiel und noch dazu ein BEISPIEL. Ich meinte ja auch, das gewisse Entdeckungen erst während der Suche nach einer vergangenen Kultur die Atlantis ähnelt gemacht wurden. Und ob Atlantis vor oder hinter Gibraltar lag ist ja bekanntlich auch eine oft diskutierte Frage, auch in der Nordsee wurde es ja schon vermutet.

Zitat
Ãh, wenn ich das richtig verstehe, dann hältst Du Platos Atlantisgeschichte (wenn auch nicht in allen Details) gerade DESWEGEN ("Daher") für glaubwürdig, WEIL sie der bisher angenommenen Menschheitsgeschichte widerspricht wie ein paar zweifelhafte Unterwasserformationen in der Karibik.

Es gibt ja nicht nur diese Unterwasserformationen die - sollten die von menschenhand geschaffen sein - ein Beweis für ene ältere menschliche Kultur wären. Auf der oben genannten Suche wurden ja auch andere Funde gemacht und regionale Legenden analysiert durch die man auf bis dahin unbekannte Völker stiess und die z.T. auf einen gemeinsamen Ursprung hindeuten, den man dann Atlantis nennen _könnte_. Und um mal ein paar andere Beispiele zu nennen:

Auf der iberischen Halbinsel soll es eine Unmenge Minen (Edelmetall meistens) geben, die allesamt um die 10.000 bis 12.000 Jahre alt sind (irgendwo las ich auch, dass sie z.T. fluchtartig verlassen wurden) und die neben Tartessos - einer mächten Stadt des westlichen Mittelmeers, die auch als Kolonie von Atlantis angesehen wird - auch z.T. einer westlich von der Halbinsel liegenden Kultur zugeordnet werden. In Portugal gibt es auch noch einen Hafen, der heute einige Meter unter Wasser liegt, der durchaus zum Transport dieser Rohstoffe hätte genutzt werden können - das Alter dessen ist jedoch glaub ich nicht bekannt (zumindest kenn ich keine entsprechende Angabe).

Die Basken in Spanien stellen ebenso ein Rätsel dar. Völlig unabhängig und nicht vergleichbar ist ihre Sprache mit dem Rest West- und Mitteleuropas und ähnelt eher dem indianischen - ein Hinweis auf ihre Herkunft aus Amerika oder zumindest aus dem Atlantik (Atlantis?).

Die Megalithen-Kultur entstand um 5000 v.Chr. in Südspanien ... genau die Regionen in denen sich auch die Uralten Minen befinden. Ist da vielleicht auch ein Zusammenhang mit den Atlantern?

Und um noch eine andere Region anzusprechen: auf Irland gibt es die Legende der Thuata de Danaan - einem Volk welches vor langer Zeit sich zu den spärlichen Ureinwohnern dieser Insel (die damals wohl noch keine war wie heute) gesellt und das angeblich mächtige Technologien besass. Da wird u.a. von fliegenden Schiffen berichtet, von 4 grossen Städten und von einigen heiligen Reliquien, die eine uns uns schwer verständliche Technik besassen - Beweise sind jedoch fast nur die Legenden der Iren.

Und am anderen Ende des Atlantik berichtete fast jedes indianische Volk von den "weissen Männern aus dem Osten". Was mag da wohl dahinter stecken? Und eine weitergehende Frage, die aber schon fast den Atlantis-Rahmen sprengt, die aber meiner Meinung nach mit betrachtet werden sollte: wieso gibt es weltweit soviele Pyramiden? Einige sollen ja genauso alt sein wie die Atlantis-Sage.

Zitat
Irgendwie wirkt auf mich Dein Reden von der Wahrscheinlichkeit wie der Hut eines Zauberers, aus dem er wie aus dem Nichts ganze Kaninchen hervorholt.

hehe, schöne Umschreibung :) Das liegt wohl daran, dass ich die ganzen Themen hier eher hobbymässig betreibe und selber kaum irgendwelche dauerhaften Unterlagen habe - im Gegensatz zu einigen anderen. Das meiste meines Wissens beruht auf Bücherwissen und Internetseiten, daher kann ich ebenso wie die meisten anderen Mitmenschen hier auch eher Vermutungen liefern, gepart mit Fakten die ich irgendwo aus meinem Kopf herauskrame, die sich dort befinden da ich mir gewisse Daten automatisch einpräge, als irgendwelche Tatsachen zu beweisen. Das meintest du woh mit dem zaubern ;)

Zwirni

Zwirni

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GRUNDSATZFRAGE ??? ATLANTIS
« Antwort #14 am: 24. 09. 2006 | 19:56:13 »
Hallo Pertti

Zitat
Das ist halt das Handycap, dass wir neben Plato nix zu Atlantis haben. Wie anders willst Du denn vorgehen?

Hab ich das nicht genügend erklärt im vorherigen post? Man sollte auch auf nicht mit dem Wort Atlantis (oder Atlas) in Verbindung stehende Legenden und überlieferungen hinzu nehmen, diese auf ihren Wahrheitsgehalt analysieren und deren Alter bestimmen. Dies mag zwar eine ungeheuer grosse Aufgabe sein, aber jede einzelne Geschichte ist ein Puzzle in dem Mysterium welches sich heute hinter dem Wort Atlantis verbirgt. Plato allein zu analysieren ist wie ich vorhin bereits erwähnte unzureichend auf Grund der Interpretierbarkeit von übersetzungen - und die richtigen Originale der Werke dürften wohl auch unzugänglich sein - da diese sicherlich die korrekten Angaben so wie er sie aus Ãgypten mitbrachte enthalten und richtig übersetzt auch eher zum Ziel führen würden als de vielen übersetzungen und Abschriften - während heutige Untersuchungen sich eher auf mehrfach abgeschriebenes und Analysen dritter Stützen. Die Arbeit am Originaltext brächte uns viel weiter und man würde nicht immer z.B. an dem interpretierbaren Wort "vor" hängenbleiben.

Zitat
Na jetzt würde mich mal wirklich interessieren, was am Platotext so interpretierbar sein soll.

Hab ich im vorherigen post gesagt. Die Sache mit dem Tisch und der Tür ist nur ein Beispiel von vielen.

Zitat
Und dass Atlantis trotz genauer geographischer Angaben bei Plato bis heute nicht gefunden wurde, das kann gleich mehrere Gründe haben. A) Weil Atlantis eine Fiktion ist.

So wie Plato Atlantis beschrieb mag es vielleicht nicht existiert haben, vom Aussehen her. Von seiner Ausstrahlung und den Auswirkungen auf den Rest der Welt scheint jedoch nicht nur bei den Ãgyptern etwas hängen geblieben zu sein. Daher ist die Chance für diese Möglichkeit sehr geringt meiner Meinung nach. So grossartig einige Schriftsteller des Altertums waren: hinter fast jeder grossartigen geschichte findet sich eine wahre Begebenheit (Homers Troja z.B.)

Zitat
B) Weil bisher noch niemand die Spartel-Insel westlich von der Strasse von Gibraltar untersucht hat.

Westlich von Gibraltar? Das wäre dann deiner Aussage nach aber auch _hinter_ Gibraltar und nicht _vor_ :p Und wie kommst du überhaupt auf diese?

Zitat
C) Weil auf dem überlieferungsweg bis Plato die Lokalisierung aus welchem Grunde (versehentlich,...) abgeändert wurde.

Was ich bereits sagte :)

Zitat
Sofern man sich auf C) bezieht und eine andere Lokalisierung vorschlägt, steht man natürlich wieder in der Pflicht, gute Gründe vorzubringen, dass just diese Lokalisierung ursprünglich Teil der Atlantisüberlieferung gewesen sein soll.

Und eben deswegen wird der Plato-Text vielfach interpretiert. Nur durch diese Interpretation kamen einige Suchende auf die Ideen, dass sich Atlantis auf Sizilien, Kreta, Mitten im Atlantik, in Amerika oder in Spanien befand.

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Welche Quellen sollen das denn sein? Cayce?

Der lieber nicht :D Dessen "Visionen" sind selbst mir etwas zu fantastisch und unglaubhaft.
Ich meinte eher die archäologischen Funde der letzten 100 bis 200 Jahre in möglichen Gebieten in denen Atlantis gelegen haben könnte, wissenschaftliche Untersuchungen des atlantischen Rückens, direkt die Sagen und Legenden einiger Völker. Dummerweise kommt man an eben solche Quellen auf verschiedenen Wegen und keine scheint in gedruckter Form so recht der Wahrheit zu entsprechen. Daher wäge ich ebenso wie bei Plato den Wahrheitsgehalt ab und ziehe meine Schlüsse - die sicher auch mal fehlerhaft sein können.

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Von welchen überbleibseln redest Du?

Z.B. die die ich vor 2 posts aufzählte (und die wohl auch z.T. fehlerhaft sind).

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Da irrst Du Dich. In Krit108e heisst es "Vor Allem nun wollen wir uns zunächst das ins Gedächtnis zurückrufen, dass es im ganzen neuntausend Jahre her sind, seitdem, wie angegeben worden, der Krieg zwischen denen, welche jenseits der Säulen des Herakles und allen denen, welche innerhalb derselben wohnten, entstand". Das "VOR" den Säulen des Herakles für Atlantis wird hier als ein "JENSEITS" der Säulen des Herakles spezifiziert.

"Jenseits" und "vor" sind ebenfals 2 interpretierbare Worte. Meint man mit Jenseits nun dahinter (was wohl am häufigsten angenommen wird) oder - in dem Fall - südlich ode nördlich davon. Musste man Gibraltar passieren um nach Atlantis zu kommen - segelte man dann nach Süden oder Norden oder weiter westlich. Oder gab es kurz hinter Gibraltar einen Hafen über den man ins Inland gelangen konnte um Atlantis zu erreichen ... soviel zur Interpretierbarkeit.

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Nö, aber "10.000 Jahre alt" impliziert da ne gewisse Gleichzeitigkeit. Und vor allem, was soll eigentlich "fluchtartig" implizieren, wenn es nicht gleichzeitig aufzufassen ist?

Das fluchtartig hatte ich mal auf anderen Seiten gelesen und hab ja auch hier den Vermerk auf Unglaubwürdigkeit hinterlassen.

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Dass nicht die südspanischen Megalithbauten die ältesten sind, hatte ich ja bereits erwähnt.

Ich meine von mehreren Ausgangspunkten für diese Kultur gelesen zu haben. Da alle diese Punkte, egal wo sie liegen, irgendwie am Meer liegen wäre ein Zusammenhang mit Flüchtigen von einem Inselkontinent immernoch gegeben.

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Dann kommt da noch die mehrfach im Net begegnende Mär von nordafrikanischen Stämmen, die von "Atlantioi" sprechen würden. Da hat die Abschreiberei im Net mal wieder "Stille Post" gespielt. Tatsache ist, dass Diodoros Siculos die Einwohner des westlichen Nordafrika wegen des dortigen Atlasgebirges "Atlantioi" nannte.

Danke fr die Aufklärung :)

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Dass es Elben gibt, wage ich zu bezweifeln. Welchen Hintergrund fiktive Geschichten haben können, zeigen beispielsweise Fabeln ganz gut.

Bei Fabeln personifiziert der Mensch ihn umgebende Tiere (und Pflanzen). Das dahinter ware Begebenheiten liegen zweifel auch ich an.

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Und dass die Elbengeschichten womöglich so wahr sind wie die Atlantisgeschichte - nun, im Ernstfall sagt das ja was über die Atlantisgeschichte aus.

*g* Jo, es sind eben Geschichten. Wieso aber dachte sich der Mensch dann derart umfangreiche Geschichten aus. Die Thuata de Danaa sollen 4 Städte gegründet haben und besassen magische Gegenstände. "Normale" Elbengeschichten erzählen meist von ihren Begegnungen mit Menschen und wie sie diese verbesserten oder auf etwas hinwiesen. Auf Irland jedoch sind diese Elben zusammen mit Göttern genannt und haben die eben genannten Besonderheiten. Nein, da würde ich weniger von einer Geschichte ausgehen, ebenso wie bei Atlantis: dort wird von Ägyptern, von denen die meisten ja nur Wüstensand und Nil kennen berichtet, dass es einst eine Stadt gab die mächtig war und den rest der Welt "bedrohte" und die aus Ringen aus Wasser aufgebaut war. Woher sollen die sowas haben? Pure Fantasie? Ebenso wie bei den Iren: eher weniger Fantasie.

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Na ich dachte eigentlich, dass Du belegst, wo diese Völker von "weissen Menschen aus dem Osten" berichten.

Kann ja keine Maya-Glyphen lesen ;D

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Schon mal darüber nachgedacht?

Aber sicher, wie der darauf folgende Text verdeutlichte.

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Und ne Stellung dieser Bauten zueinander, also der mesoamerikanischen zu den ägyptischen, chinesischen, mittelmeerischen, ist mir nicht bekannt.

Ich meinte eher die der ägyptischen, chinesischen etc. _Zueinander_.

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Immerhin kommt erschwerend hinzu, dass die alle zu unterschiedlichen Zeiten gebaut wurden.

Einige wurden auf den selben Breitengeraden errichtet, einige auch an heute völlig unzugänglichen Plätzen (Brasilien, China), wieso machten sich einige Völker plötzlich diese Mühe? Vielleicht gab es überlieferungen die Anfangs in Ägypten verwirklich wurden und später in anderen Ländern.

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Zur fünftausendjährigen brasilianischen Dschungelpyramide fehlt Dir ein Link? Wie schade.

Könnt ich dich nur auf ein anderes Forum verweisen: forum.grenzwissen.de Da hatten wirs vor einigen Monaten mal davon.

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Die Datierung der chinesischen Pyramiden sollte wenigstens zur Vergangenheit hin abgrenzbar sein (Grabmal des ersten Kaisers).

Wieso sollte es vor dem ersten Kaiser keine Kultur gegeben haben, die so etwas bauen konnte? In Amerika wurden einige Pyramiden ja auch von früheren Kulturen errichtet als später dort ansässig waren :)

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Beachten wenn falsch?

Um zu einem falschen Ergebnis zu kommen gehören ja auch einige wahre Faktoren dazu :) Und auf eben diese kann man sich ja stützen.

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Bewiesen? Woran denkst Du?

Nichts bestimmtes.