Autor Thema: Atlantis wo lag es?  (Gelesen 29710 mal)

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Offline Andromache

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #30 am: 24. 09. 2006 | 21:08:34 »
Hallo Pertti,
schon in Homers "Paian", der Hymne an Apollon klingt sein Beiname Phoibos (der Strahlende, Reine) an. Gleich nach seiner Geburt wird er von Themis mit Ambrosia genährt. Darin soll sich ausdrücken, dass aus ihm ein grosser Gott der Ordnung werden wird. In diesem Zusammenhang hat er auch verkündet dass er fortan den Willen seines Vaters den Menschen kundtun wird. Einer seiner Leitsprüche, denen ein hohes Alter zugestanden wird, lautet: "Erkenne dich selbst"
Insofern scheint doch ein recht alter Bezug zum Licht der Erkenntnis hergestellt worden zu sein. Zumindest schon vor der Spätanitke. Wenn ich mich hier nicht gewaltig irre, gehört Homer sogar in die archaische Zeit der Griechen.
Einen astralen Bezug scheint Apollon ursprünglich nicht gehabt zu haben, was von einigen aus seinen Beinamen "Lykeios" abgleitet wird. Hier sieht man ihn als Wolfsgott (Heiler und Zerstörer) und stellt damit seinen Bezug zu den Hirten, der Heilkunst und der Musik her.
Diese Funktion Apollons scheint wesentlich älter zu sein, als die Funktion als Gott des Lichtes.
Wahrscheinlich wurde Apollon auf den Wanderungen nach Griechenland angenommen und sein Wesen im Laufe der Zeit in der bekannten Form ausgeprägt.

Gruss Andromache
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Offline Pertti

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #31 am: 24. 09. 2006 | 21:09:33 »
Hallo Andromache.

Homer nennt Apollon Phoibos, weil er ihn für den Sohn von Leto hält, der Tochter der Titanin Phoibe. Schau Dir den homerischen Hymnus zu Apoll an; er ist auf englisch unter http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0138:hymn=3:line=1 zu finden.

Von einer Metaphorik "Licht der Erkenntnis", die in homerische Zeit reicht, ist mir nichts bekannt. Wir kennen diese Metapher, und die spätantiken Gnostiker kannten die. Aber Jahrhunderte früher? Das müsstest Du mir schon zeigen.

Pertti

Offline Andromache

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #32 am: 24. 09. 2006 | 21:10:56 »
Hallo Pertti,
oops, da habe ich wohl einen voreiligen Schluss gezogen.
Aus der Aussage, dass Themis dem Apollon gleich nach seiner Geburt Ambrosia reichte und dass er damit zu einem Gott der Ordnung und Karheit werden würde, habe ich den Beinamen falsch interpretiert.
Als Gott des Lichtes erscheint Apollon wohl erst ab ca. 500 v.u.Z.
Die Metapher ist aber wohl doch nicht so falsch, denn auch die Alten werden gesehen/verstanden haben, dass das Licht der Sonne überall hin gelangt.
Ok, das ist jetzt ne Schlussfogerung von mir und damit nicht belegbar.
Die Leitsprüche "Erkenne dich selbst" und "Halte Mass", werden aber allgemein als recht alt angesehen.
So gesehen könnte an der Metapher lange vor den Gnostikern doch was dran sein.
Sorry, hab jetzt wenig Zeit.

Gruss Andromache
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Offline Pertti

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #33 am: 24. 09. 2006 | 21:12:02 »
Hallo Andromache.

"Die Metapher ist aber wohl doch nicht so falsch, denn auch die Alten werden gesehen/verstanden haben, dass das Licht der Sonne überall hin gelangt."

Das sind zwei Paar Schuhe. Klar gabs zum einen die Erkenntnis, dass das Licht der Sonne vielerlei aufdeckt. Und klar gabs diesbezüglich eine Metaphorik ala "Die Sonne bringt es an den Tag" usw. Selbst im Alten Testament kommt diese Metaphorik vor, deutlich vor-spätantik. Aber diese Metaphorik existiert nicht losgelöst von der Sonne. Weil die Sonne bekanntermassen "Licht ins Dunkel bringt", darum kann sie als Gottheit des Wissens wie der Gerechtigkeit aufgefasst werden. Das ist schon Metaphorik, aber sie ist noch nicht losgelöst von der realen Sonne.

Etwas anderes aber ist die Metaphorik "Licht der Erkenntnis". Während in der älteren Metaphorik das Licht von der Sonne ausgeht und durch sein Leuchten Erkenntnis (/Recht) schafft, geht in dieser Metaphorik das Licht von der Erkenntnis (oder der Gerechtigkeit) selbst aus. Das Wissen ist Ausgangspunkt des Leuchtens, nicht mehr Ziel. Hier liegt ein grösserer Abstraktionsgrad vor; die Metapher des Leuchtens hat sich von der Sonne verselbständigt, losgelöst.

Würdest Du einen Menschen der früheren Antike nach dem Leuchtenden Gott über Recht und Wissen fragen, würde er sagen, Klar, das ist der Sonnengott (oder dessen Vater, Sohn, was auch immer). Würdest Du dagegen einen Späteren fragen und auf die Sonne verweisen, würde der fragen, Was hat denn die Sonne damit zu tun. Jeder dieser Befragten könnte was mit dem Ausdruck Licht der Erkenntnis anfangen, aber bei dem einen ist das nicht losgelöst von der Sonne.

Oder kennst Du, ich wiederhole mich, einen Beleg, der auch in der frühen Zeit leuchtende Erlenntnis/Gerechtigkeit ohne die Sonne bezeugt?

Pertti

Offline Andromache

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #34 am: 24. 09. 2006 | 21:13:13 »
Hallo Pertti,
Zitat
Oder kennst Du, ich wiederhole mich, einen Beleg, der auch in der frühen Zeit leuchtende Erlenntnis/Gerechtigkeit ohne die Sonne bezeugt?

Nein das kann ich nicht. Hab es ehrlich gesagt, nicht unter diesem Gesichtspunkt betrachtet. War bei meinen Gedankengängen eher eine Folge von ... .
Also, Licht der..., Leuchten der Erkenntnis als Ziel. So hab ich den Leitspruch verstanden.

Wenn Du so willst, Deine Metapher umgekehrt.
Ok, das hat aber totzdem nichts mit Seelen "wiegen" oder den anderen Vergleichen zu tun.  ;)

Gruss Andromache
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Offline ASA3USER

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #35 am: 24. 09. 2006 | 21:15:37 »
Da scheint wer in irgendwelchen Apokryphen zu schmökern und das mit dem AT zu verwechseln...

Gastgast

Offline AngelofSeven

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #36 am: 24. 09. 2006 | 21:17:02 »
Zitat
Da scheint wer in irgendwelchen Apokryphen zu schmökern und das mit dem AT zu verwechseln...
 

nicht nur das, Michael wird sogar die Existens als Lichtwesen abgesprochen ;(  

Also die Parallelen zu Michael und Apollon enstammen der Sage nach durch die Tötung des Drachen. Apollon tötete einen Drachen mit Pfeil und Bogen, Michael mit einen Lichtschwert.
In den alten Sagen wird man immer wieder Parallelen zwischen Erzengeln und Göttern finden. Es gibt auch nicht wenige die behaupten das diese Göttergestalten in Wirklichkeit Engel waren.


lichtvolle Grüsse


Angel of Seven
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Offline Andromache

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #37 am: 24. 09. 2006 | 21:18:28 »
Hi Angel of Seven,
 
Zitat
Michael wird sogar die Existens als Lichtwesen abgesprochen  
Niemand bestreitet, dass die Engel als Lichtwesen bzw Lichtgestalten aufgefasst wurden.
Vor allem in der griechischen Mythologie (welcher Apollon nun mal entstammt), wurden die Götter als sehr körperliche Wesen aufgefasst, welche durchaus nicht allmächtig waren. Sie konnten verwundet werden oder auch bewusstlos gemacht werden. Sie waren auch keinesfalls nur Erfüllungsgehilfen oder Vollstrecker einer übergeordneten Macht, sondern gaben in ihrem jeweiligen Aufgabenbereich eigene Anweisungen und setzten den eigenen Willen durch.
Apollon erlegte dem Mythos zufolge tatsächlich den Pythondrachen.
Hierzu gibt es aber zwei Auslegungen: zum einen soll dieser Drache von Hera geschickt worden sein, um die schwangere Leto daran zu hindern einen Ort für ihre Niederkunft zu finden, zum anderen soll dieser Drache die Kräfte der Unterwelt symbolisieren, über welche die Mächte des Lichtes siegten.
In vielen Kulturen wurden Schlangen bzw Drachen als chthonische Mächte bzw Symbole angesehen.
Dies wäre aber schon die einzige Parallele. Ansonsten unterscheiden sich beide doch beträchtlich.
 
Zitat
. Es gibt auch nicht wenige die behaupten das diese Göttergestalten in Wirklichkeit Engel waren.  
Umgekehrt wird wohl eher ein Schuh draus.
Als sich der Monotheismus in Form des Christentums durchsetzte wurden wohl eher frühere Götter mit  Engeln identifiziert.
Ich will hier aber keine Diskussion über die Wertigkeit bestimmter Glaubensformen oder Religionen anfangen, weil das meiner Meinung nach nichts bringt.
Gruss Andromache
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Offline Pertti

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #38 am: 24. 09. 2006 | 21:20:08 »
Hallo Angel of Seven.

"nicht nur das, Michael wird sogar die Existens als Lichtwesen abgesprochen"

Ich hör hier immer Lichtwesen. Wieso sollte Michael ein Lichtwesen sein? Ich hab doch die biblischen Belege zu Michael hier reingesetzt; weitere gibt es nicht. Da findet sich nichts, was aus Michael ein Lichtwesen machen könnte.

Du kannst natürlich sagen, dass Michael zu den "Guten" gehört, zur "himmlischen Sphäre". Das können wir auch die Welt des Lichts nennen, im Gegensatz zur Welt der Finsternis, also im Gegensatz zu den Bösen. In diesem übertragenen Sinne ist Michael natürlich ein Lichtwesen. Aber dann bestünde z.B. die "Ãhnlichkeit" Michaels mit Apollon ja nicht darin, dass er speziell ein Lichtwesen wäre, sondern darin, dass beide allgemein "die Guten" sind.

"Also die Parallelen zu Michael und Apollon enstammen der Sage nach durch die Tötung des Drachen. Apollon tötete einen Drachen mit Pfeil und Bogen, Michael mit einen Lichtschwert."

Auch wieder lustig. Michael tötet doch gar keinen Drachen. Offenbarung, Kapitel 12, Verse 7-9.13: "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; und sie bekamen nicht die übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. Und es wurde geworfen der grosse Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen. [...] Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche (Kind) geboren hatte." Der Drache wird nur aus dem Himmel vertrieben. Es steht nicht mal da, wer den Drachen nun konkret besiegt und geworfen hat. Michael ist nur der Heerführer jenes Heers, das gesiegt hat. Und von einer Waffe ist gleich gar nichts zu lesen.

Pertti

Offline AngelofSeven

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #39 am: 24. 09. 2006 | 21:22:23 »
Zitat

?das motiv einer befreiung ist überhaupt oft sinngebend für drachenkämpfe in mythos, sage und legende. Der griechische gott apollon erlegt mit seinen pfeilen den drachen phyton und macht sich damit den weg frei zum heiligtum von delphi. Die christliche legende berichtet vom heiligen georg, dem neben dem erzengel michael bekanntesten drachentöter, dass er einen drachen erschlug, dem mädchen und auch junge männer geopfert wurden. Nach der griechischen argonautensage erschlägt jason den drachen, der das goldene vlies hütet, und in der germanischen sage tötet siegfried den drachen, der den nibelungenhort bewacht.







So, warum offensichtlich Erzengel Michael als Drachentöter angesehen wird obwohl es nicht in der Bibel steht, kann ich euch auch nicht sagen, und warum Michael deswegen mit Apollon gleichgesetzt wird auch nicht. Ich wollte im oberen Post ja auch nur die herkömmlichen Ansichten darstellen und nicht meine persönliche Meinung.

@Pertti

Du solltest vielleicht nicht alles so wörtlich sehen, gerade im Bezug Bibel. Wenn Michael den Drachen in den Abgrund stösst (und die Erde ist für einen Engel eine Art Abgrund) so ist das nur ein Sinnbild und kommt sogar mehr als einer Tötung gleich. Ob mit Schwert oder Lanze, persönlich oder nicht spielt eigentlich keine Rolle.
Noch was zu "Lichtwesen": Zu den Lichtwesen werden Wesenheiten gezählt die sich in der "Sphäre des göttlichen Lichts" aufhalten, das hat nichts mit dem Astrallicht zu tun. Diese Sphäre sollte man vielleicht mehr als hohe Entwicklungsstufe bestimmter Wesenheiten sehen, seien es Engel, Menschen oder von mir aus auch Ausserirdische.
Das Astrallicht ist nur der Stoff, der in der Astralsphäre benutzt wird um Welten oder Realitäten zu schaffen. Die jüdischen Mystiker, Kabbalisten, Magier usw. um nur einige aufzuzählen, gehen davon aus das die Astralsphäre der "Grundstock" der Schöpfung ist, nicht die etwa das Materielle oder die Erde. Im Lebensbaum der kabbalisten (welches eine Art Karte der Realität darstellt) sieht man das etwas anschaulicher, auch die verschiedensten "Göttersagen" bekommen einen Sinn wenn man die verschiedenen Aspekte des Lebensbaum (Sephirot) in Relation bringt.


lichtvolle Grüsse

Angel of Seven
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Offline ASA3USER

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #40 am: 24. 09. 2006 | 21:24:13 »
Wenn schon "Bibel", dann bitte die entsprechende Stelle zitieren, wenn nicht wörtlich, dann zumindest eine genaue (!!!) Stellenangabe.
Die ganze Geschichte hört sich nach irgendwelchen apokryphen Schriften an, aber auch da sind exakte Quellenangaben möglich.
Ohne so was bleibts Blabla.

GastGast

Offline Pertti

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #41 am: 24. 09. 2006 | 21:25:18 »
Hallo Angel of Seven.

"So, warum offensichtlich Erzengel Michael als Drachentöter angesehen wird obwohl es nicht in der Bibel steht, kann ich euch auch nicht sagen"

Michael wird in dem von Dir gebrachten Zitat von http://www.hexe.de/manuscript/index.php?titel_id=13 fälschlicherweise Drachentöter genannt, weil sich diese Fehlbezeichnung schon lange eingebürgert hat. Da das Drachenvertreibungsmotiv nicht so weit vom Drachentötungsmotiv entfernt ist, ist die falsche Bezeichnung Michaels nicht so dramatisch.

"und warum Michael deswegen mit Apollon gleichgesetzt wird auch nicht."

Wirds ja gar nicht. Der Artikelverfasser bringt ein paar Beispiele für Drachenkämpfe im Mythos, die den Aspekt der Befreiung haben. Dafür bringt er drei nicht näher zusammenhängende Beispiele: Apollon, Georg, Jason. Von Gleichsetzung nicht die Spur. Und Michael wird nur mal nebenbei erwähnt.

"Du solltest vielleicht nicht alles so wörtlich sehen, gerade im Bezug Bibel."

Aber man sollte Rechenschaft ablegen können, wann es berechtigt ist, eine übereinstimmung ernstzunehmen, und wann, eine andere Unähnlichkeit als unbedeutend abzutun. Sonst wird daraus Willkür: Ich stutz mir die Geschichte zurecht, bis sie passt. Mit Wahrheitsfindung hat das nix mehr zu tun, ja nicht mal mit WahrheitsSUCHE.

"Wenn Michael den Drachen in den Abgrund stösst (und die Erde ist für einen Engel eine Art Abgrund) so ist das nur ein Sinnbild und kommt sogar mehr als einer Tötung gleich."

Für das Motiv des Drachenkampf ansich mag es nachrangig sein, ob der Drache nun getötet oder vertrieben wird. Aber was am Vertreiben schlimmer als Töten sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Dass die Erde vom Himmel aus eine Art Abgrund ist, kann ich nur sehr bedingt sehen. Dass der Satan sich hier schlechter fühlt als im Himmel, wird nirgends auch nur angedeutet.

"Ob mit Schwert oder Lanze, persönlich oder nicht spielt eigentlich keine Rolle."

Jedenfalls nur bedingt.

"Noch was zu "Lichtwesen": Zu den Lichtwesen werden Wesenheiten gezählt die sich in der "Sphäre des göttlichen Lichts" aufhalten, das hat nichts mit dem Astrallicht zu tun. Diese Sphäre sollte man vielleicht mehr als hohe Entwicklungsstufe bestimmter Wesenheiten sehen, seien es Engel, Menschen oder von mir aus auch Ausserirdische."

Eben. In diesem Sinne ist Michael natürlich ein Lichtwesen. Aber für ne Identifizierung mit Apollon reicht sowas natürlich nicht.

(den Kabbala-Kram hab ich mal weggesnippt)

Hallo gastgast.

Ich staune auch immer wieder, was manche Leute in der Bibel alles zu finden meinen. Dann aber (natürlich) nicht sagen können, wie sie drauf kommen.

Pertti

Offline AngelofSeven

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #42 am: 24. 09. 2006 | 21:27:54 »
Zitat
Hallo Angel of Seven.


weil sich diese Fehlbezeichnung schon lange eingebürgert hat. Da das Drachenvertreibungsmotiv nicht so weit vom Drachentötungsmotiv entfernt ist, ist die falsche Bezeichnung Michaels nicht so dramatisch.

Ja, sag ich doch, deswegen doch die Bilder, in der Kunst wird Michael sehr oft als Drachentöter dargestellt.

Zitat
"und warum Michael deswegen mit Apollon gleichgesetzt wird auch nicht."

Zitat
Wirds ja gar nicht. Der Artikelverfasser bringt ein paar Beispiele für Drachenkämpfe im Mythos, die den Aspekt der Befreiung haben. Dafür bringt er drei nicht näher zusammenhängende Beispiele: Apollon, Georg, Jason. Von Gleichsetzung nicht die Spur. Und Michael wird nur mal nebenbei erwähnt.

Der Artikelverfasser hat natürlich von einen anderen Artikelverfasser abgekupfert (Gates of Dawn). Die Gleichsetzung bezog sich natürlich nicht auf diesen Artikel.
Um es nochmal zu verdeutlichen:

Zitat


So wie die Sonne reinigt, so ist auch Apollon sowohl der Reine wie auch der Reinigende. Und oft wird er dargestellt als derjenige, der Ungeziefer und niedriges Getier tötet. Als der Vertilger alles Unreinen heisst er Parnopios, als der übelabwehrende Alexikakos.

 Er ist der Sonnengott, die Personifikation des Tages und des blendenden Aufgangs. Er tötet den Riesen Tityos, der die Mutter Leto überfallen wollte. Ebenso besiegt er schon früh den Drachen Python, eine Ausgeburt der Erde, der auf Delphi hauste und herrschte und dort den Mittelpunkt der Welt, Omphalos, den Nabel, die Mitte überhaupt, hütete. In allen Sagenkreisen und Mythologien gibt es den Drachentöter. Im Bild des Drachen sind all die Kräfte vorgestellt, die den Menschen ängstigen und lähmen, vielleicht Zwangsvorstellungen, vielleicht Abgabelasten für ein Ausbeutervolk, das vor Zeiten den Stamm unterworfen hat und nur noch durch seine Fama regiert. Alle lähmenden Mächte sind von der Art, dass sie durch einen Mutigen, der dem Bann nicht unterworfen ist, in nichts aufgelöst werden können. Alles Ãngstigende ist in Wahrheit schwach, aber es bedarf einer besonderen Freiheit und Grossmütigkeit, um es mit einer Handbewegung abzutun und es in die Nichtigkeit zusammensinken zu lassen, die es schon lange ist. Diese Grunderfahrung des sieghaften Aufscheinens eines neuen Tages wird in den Mythen vom Drachentöter festgehalten.

Quelle: Heinrich Rombach
[/b]

So, das ist nur ein Beispiel (hoffentlich werde ich nicht wieder darauf festgenagelt :(   ) Für den Kenner sind die Parallelen zum Erzengel Michael sofort sichtbar, Stichwort  "reinigende Sonne" usw.


Zitat
"Du solltest vielleicht nicht alles so wörtlich sehen, gerade im Bezug Bibel."

Zitat
Aber man sollte Rechenschaft ablegen können, wann es berechtigt ist, eine übereinstimmung ernstzunehmen, und wann, eine andere Unähnlichkeit als unbedeutend abzutun. Sonst wird daraus Willkür: Ich stutz mir die Geschichte zurecht, bis sie passt. Mit Wahrheitsfindung hat das nix mehr zu tun, ja nicht mal mit WahrheitsSUCHE.

Ich wollte doch nur diesen Hinweis geben weil ein paar Posts vorher die Frage aufkam warum Michael immer mit Apollon gleichgesetzt wird, oder so ähnlich.
Mit Verlaub, Rechenschaft muss ich hier vor niemanden ablegen.


Zitat
"Wenn Michael den Drachen in den Abgrund stösst (und die Erde ist für einen Engel eine Art Abgrund) so ist das nur ein Sinnbild und kommt sogar mehr als einer Tötung gleich."

Zitat
Für das Motiv des Drachenkampf ansich mag es nachrangig sein, ob der Drache nun getötet oder vertrieben wird. Aber was am Vertreiben schlimmer als Töten sein soll, vermag ich nicht zu erkennen. Dass die Erde vom Himmel aus eine Art Abgrund ist, kann ich nur sehr bedingt sehen. Dass der Satan sich hier schlechter fühlt als im Himmel, wird nirgends auch nur angedeutet.

Strenggenommen handelt es sich hierbei nicht um Satan sondern um den Fall des Luzifer, welcher in der Engelshierachie (nach der Sage) ziemlich weit oben stand. Es ist klar das so ein hohes Wesen unsterblich ist (selbst wir sind unsterblich) , Töten kommt also überhaupt nicht in Frage, bleibt nur noch die Verwerfung in niedrige Gefilde und das ist die Erde nun mal (schau Dir die Tagesschau an). Hierzu könnte man einwenden das Luzifer einfach mit dem Drachen gleichgesetzt wird, der Drache ist einfach nur ein Symbol welches aus dem Fall Luzifers enstand, für das primitive christlich geprägte Volk muss so ein Symbol natürlich von der guten Seite (in diesem Falle Michael) getötet werden, und so wird es in der Kunst auch dargestellt.

Zitat
"Ob mit Schwert oder Lanze, persönlich oder nicht spielt eigentlich keine Rolle."

Zitat
Jedenfalls nur bedingt.

Es geht um das Ereignis an sich, nicht um die Art der Durchführung, wie gesagt, alles nur Gleichnisse.

Zitat
"Noch was zu "Lichtwesen": Zu den Lichtwesen werden Wesenheiten gezählt die sich in der "Sphäre des göttlichen Lichts" aufhalten, das hat nichts mit dem Astrallicht zu tun. Diese Sphäre sollte man vielleicht mehr als hohe Entwicklungsstufe bestimmter Wesenheiten sehen, seien es Engel, Menschen oder von mir aus auch Ausserirdische."

Zitat
Eben. In diesem Sinne ist Michael natürlich ein Lichtwesen. Aber für ne Identifizierung mit Apollon reicht sowas natürlich nicht.

(den Kabbala-Kram hab ich mal weggesnippt)
 
 

Schade, denn ab hier wirds erst interessant.

lichtvolle grüsse

Angel of Seven

@Andromache

Zu Deinem Post komme ich später, keine Zeit mehr
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Offline Andromache

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Atlantis wo lag es?
« Antwort #43 am: 24. 09. 2006 | 21:37:19 »
Hi Angel of Seven,
muss schon wieder nörgeln. Deine Quelle ist ziemlich dünn, denn sie pickt nur einen Aspekt von Apollon heraus und gibt es zudem nochfalsch wieder.
In der vorgriechischen Mythologie war die Schlange (mit einer Solchen wird der Python u.a. auch gleichgesetzt durchaus ein heiliges Tier.
Er war der Wächter des Orakels der Gaia Seine Tötung durch Apollon symbolisiert die Durchsetzung der olympischen Ordnung und hat insofern nichts Ãngstigendes für die Menschen
In der griechischen Mythologie war Apollon der Gott des Lichtes,(Sonnengott war und blieb Helios, auch wenn er recht spät mit Apollon gleichgesetzt wurde) der Heilkunst und Schirmherr der Künste und Wissenschaften. Er war ein grosser Gott der Ordnung und des Rechtes und er wurde bei allen wichtigen Angelegenheiten, vor allem des Staates um Rat ersucht. Natürlich wurde auch im privaten Bereich Rat erteilt. Diesen sehr wichtigen Aspekt des Apollon unterschlägt Deine Quelle und reduziert ihn auf einen einzigen Aspekt. Nur um das Drachentötermotiv in den Vordergrund zu bringen.
Ist meine Meinung.
Nebenbei - Deine angegebene Quelle ist die einzige, in der Apollon als die Personifikation des Tages dargestellt wird. Diese Interpretation findet sich weder bei Stoll, bei Rose, bei Schmidt-Dubro oder Seemann, nicht mal das Lexikon der Antike oder der Brockhaus behaupten derartiges. In allen diesen Quellen wird wesentlich grösseres Gewicht auf die Funktionen als Gott der Heilkunst sowie der Ordnung und des Rechts und natürlich der Weissagung gelegt.

Gruss Sabine
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Atlantis wo lag es?
« Antwort #44 am: 24. 09. 2006 | 21:39:48 »
Hallo Angel of Seven.

"Der Artikelverfasser hat natürlich von einen anderen Artikelverfasser abgekupfert (Gates of Dawn). Die Gleichsetzung bezog sich natürlich nicht auf diesen Artikel."

Was heisst abgekupfert. Er hat Quellen verwendet und diese angegeben. Soweit ich es sehen kann, hat er die Materie sogar relativ gut erfasst und wiedergegeben. Jedenfalls sprachst Du von der Gleichsetzung DIREKT im Anschluss an dieses Zitat; eine andere Erwähnung von Apollon und Michael kam zuvor in Deinem ganzen Beitrag auch gar nicht vor. SELBSTVERSTÃNDLICH bezog sich die von Dir angesprochene Gleichsetzung auf nichts anderes als diesen Artikel.

"So, das ist nur ein Beispiel (hoffentlich werde ich nicht wieder darauf festgenagelt ) Für den Kenner sind die Parallelen zum Erzengel Michael sofort sichtbar, Stichwort "reinigende Sonne" usw."

Naja, der Rombach-Artikel ist qualitativ schon nicht mehr so doll. Aber egal. Ich nagel mal nicht an Dir rum. Wichtiger aber ist, dass die Parallelen zu Michael alles andere als sofort sichtbar sind. Wieso Stichwort "reinigende Sonne"? Sag jetzt bloss nicht "Lichtwesen", sonst nagel ich doch noch!

Nochmal zur Verdeutlichung: das Drachenkampfmotiv kommt in verschiedenen Ausprägungen vor, z.T. schon von Sabine angesprochen.
1) Da ist zum einen das Wächtertier. Ein Held will zu einem besonders bedeutsamen Ort vordringen, aber dieser Ort wird durch eine bedrohliche Chaosmacht bewacht. Diese muss er erst töten, um an ihr vorbeizukommen. (Apollon) Das Ziel der Geschichte ist, dass der Held am Zielort eingesuchtes Objekt findet oder eine wichtige Antwort udgl.
2) Dann gibt es den Drachen als aktive Bedrohung. Das Wächtertier stellte ja keine eigentliche Gefahr für die normale Welt dar, nur eine für jenen, der die normale Welt verlässt, um an einen besonderen Ort vorzudringen. Der bedrohliche Drache kommt nochmals unterschiedlich vor.
2a) Zum einen kann der Drache als Chaoswesen die ganze Schöpfung bedrohen (Marduk-Tiamat, Ra-Apophis). Die Ordnung der Welt droht gänzlich unterzugehen. Der Sieger über diese Gefahr wird oberster Gott.
2b) Zum anderen bedroht der Drache nur eine bestimmte Situation. Eine Stadt, ein Königreich, eine Königstochter (Perseus, Gabriel). Hier wird nur ein beschränkter Bereich der Welt bedroht. Das Gemeinwesen steht aber nicht notwendig vor dem Untergang, es kann auch nur durch "Jungfrauentribut" belastet werden. Der Sieger macht zwar Karriere, wird aber nicht notwendig oberster Herrscher.

Michaels Drachenkampf gehört letztlich in keine dieser Kategorien. Er bekämpft im Himmel den Satan, der halt nebenbei auch Drache genannt wird. Aber erst nach dem Sieg wird der Satan eine Bedrohung der auf der Erde. Weswegen er im Himmel bekämpft wird, darüber schweigt sich die Offenbarung aus. Eine Belohnung oder einen Karriereschub erhält Michael auch nicht.

A: "Du solltest vielleicht nicht alles so wörtlich sehen, gerade im Bezug Bibel."
P: "Aber man sollte Rechenschaft ablegen können, wann es berechtigt ist, eine übereinstimmung ernstzunehmen, und wann, eine andere Unähnlichkeit als unbedeutend abzutun. Sonst wird daraus Willkür: Ich stutz mir die Geschichte zurecht, bis sie passt. Mit Wahrheitsfindung hat das nix mehr zu tun, ja nicht mal mit WahrheitsSUCHE."
A: "Ich wollte doch nur diesen Hinweis geben weil ein paar Posts vorher die Frage aufkam warum Michael immer mit Apollon gleichgesetzt wird, oder so ähnlich. Mit Verlaub, Rechenschaft muss ich hier vor niemanden ablegen."

Hab ich von DIR Rechenschaft verlangt? Nein, sondern von jenen, die z.B. aus der Bibel was folgern (z.B. eine Ãhnlichkeit Michaels mit Apollon), aber Deinem Rate entsprechen und den Text gar nicht genau nehmen. Die stehen allerdings in der Pflicht, sich selbst und ggf. anderen zu erklären, mit welcher Berechtigung sie die verschiedenen Erzählelemente und -passagen so unterschiedlich behandeln. Dich betriffts erst dann, wenn Du genauso verfährst. Aber angesprochen habe ich Dich jedenfalls nicht. Während Du zu mir sagtest "Du solltest", habe ich "man sollte" geschrieben.

"Strenggenommen handelt es sich hierbei nicht um Satan sondern um den Fall des Luzifer, welcher in der Engelshierachie (nach der Sage) ziemlich weit oben stand."

Strenggenommen heisst es ausdrücklich "der grosse Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird" (Offb12,9). Nicht dass ich das noch nicht geschrieben hätte. Woher nimmst Du das jetzt, dass es sich nicht um den Satan handelt, sondern um Lucifer? Dies besonders, wenn man bedenkt, dass die Bezeichnung Lucifer, die nicht einmal in der Bibel vorkommt, auch nur eine andere Titulatur für den Satan ist.

"Es ist klar das so ein hohes Wesen unsterblich ist (selbst wir sind unsterblich) , Töten kommt also überhaupt nicht in Frage, bleibt nur noch die Verwerfung in niedrige Gefilde und das ist die Erde nun mal (schau Dir die Tagesschau an)."

Der Satan wurde in Offb.12 nun mal nur aus dem Himmel vertrieben. Ein Werfen in den Abgrund ist das nicht. Das kommt erst später, in Offb20,1-3: "Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine grosse Kette in seiner Hand hatte. Und er griff den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm [...]". DAS ist das "Töten" von Unsterblichen! Aber nicht das von Offb12!

"Es geht um das Ereignis an sich, nicht um die Art der Durchführung, wie gesagt, alles nur Gleichnisse."

Was wirdn das hier? Du schriebst, womit Michael den Drachen besiegt haben soll, worauf ich nur drauf hingewiesen hab, dass das nicht richtig ist. Du entgegnest, dass es darauf nicht ankommt, was ich auch so sehe. Und jetzt dieser Kommentar. Willst Du noch irgendwas damit besagen?

P: "(den Kabbala-Kram hab ich mal weggesnippt)"
A: "Schade, denn ab hier wirds erst interessant."

Zum Thema Michael-Apollon??? Das wär ja mal was!

Pertti