Autor Thema: Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?  (Gelesen 12514 mal)

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Offline WGS

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #15 am: 13. 10. 2006 | 19:58:22 »
Nachtrag:

Hatte hier was übersehen, Sabine ging ja auf Bilzingsleben ein.
Aber Sabine ich hab Aussagen von Wissenschaftlern, den ich war letztes Jahr und 2003 dort, das es sich nicht um den Homos Erectus handelt, sondern eine Unbekannte Form des HS. Auch wurde mir versichert das Feuersteine gefunden wurden usw. die eigentlich erst recht später ja offiziell verwendet wurden. Weiterhin war der Mensch von BL in der Lage Essen zu zubereiten, das auch nicht ins Bild des Homo Erectus so passt. BL wird aber seltsamer Weise immer mehr runtergespielt.
Ich hab eine Anfrage an Prof Mengin gerichtet, betreff der Funde, ich bekam ne Antwort, aber darin stand lapidar nur ein Satz, BL wird zu überbewertet es ist nicht die Sensation wie sie dargestellt wird. In den frühen Tagen des Fundes wurden aber auch Gegenstände veröffentlicht die eigentlich aus der Alt und Jungsteinzeit nur so bekannt sind. unter anderen Steine mit Löchern, die wie Nadeln aussahen.
Betreff Wissenschaft: Ist zwar jetzt weit hergeholt aber in den tagen des Englischen Empires wurde partour versucht zu beweisen das der erste Mensch ja Engländer war, viele Funde wurden damals bewusst falsch deklariert und sind es heute zum Teil immer noch.
Ob jetzt der HOMO ERCTUS oder eine frühe Form des modernen Menschen, allein das Alter von 390000 - 410000 Jahre gibt mir eigentlich schon zu denken.

Bayrische Grüsse
WGS
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Offline Albert

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #16 am: 13. 10. 2006 | 20:04:15 »
Also gut. Gehen wir auf deine Argumentationen hier vor Ort ein, wo der Ursprung der Texte vor uns liegt.

Zitat

Zitat

Gut. Aber ich ärgere mich auch oft über deine unwissenschaftliche Argumentation. über das ewige Wiederholen des Gleichen bei dir. Aber diesem Ärger sollten wir nicht nachgehen - nicht die andere Sicht verhöhnen, sondern die eigene angemessen darstellen.

Ich argumentiere also unwissenschaftlich.


Du missverstehst die Grundaussage. Die ist: auch wenn du Pegasus' Ansicht für unwissenschaftlich hältst, dürfte das ein Auslachen seiner Person nicht rechtfertigen. Auch wenn du dich noch so sehr geärgert hast über ihn. Du aber hast gesagt, dein Ärger rechtgfertige eine solche Userbehandlung.

Und ich sagte: nein. Das rechtfertigt es nicht. Denn auch ich ärgere mich manchmal über dich, lache dich aber deswegen nicht aus. Denn auch ich finde deine Argumentation oft unwissenschaftlich.

Ich plädiere dennoch für eine faire und respektvolle Diskussion.


Zitat
Ich denke wir sollten erst mal ermitteln, was man unter wissenschaftlich Arbeiten versteht.


Das hatte ich ja selber vorgeschlagen, dass wir in einem Extra-Thread darüber diskutieren.


Zitat

Wissenschaftlich arbeiten heisst: Einbeziehung aller bekannten Fakten, Quellenstudium, [...]


Na na na. Wenn "wir" das ermitteln wollten, dann heisst das doch nicht, dass du mich hier belehren sollst.

Dann ist das ein Zusammenspiel zwischen zwei unterschiedlichen Menschen. Dann lernst du von mir, und ich lerne von dir. Unter der Voraussetzung bin ich gerne bereit, über das Thema "Wissenschaftlichkeit" zu diskutieren. Wenn du aber nur deine eigene Sicht anderen aufzwingen willst, lassen wir's lieber.


Zitat

Zitat

Selbstverständlich kann man Usern nachweisen, dass sie unlogisch ihre Argumente darbieten. Aber das tust du ja nicht, sondern du verhöhnst alle, die überhaupt alternativ denken und nicht deinem Anspruch von "Fakt" entsprechen.

Wo wurde überhaupt argumentiert? Nur da wo sich wirklich Argumente pro und contra finden, kann ich darauf hinweisen, dass sie möglicherweise unlogisch sind.


Dennoch halte ich es für das Ethos eines Forums unerlässlich, dass man auch dann andere nicht verhöhnt.

Zitat

Ein Ignorieren der bekannten Funde und ein phantasievolles Drauflosspekulieren, ist nicht mein Ding.



Das macht ja nichts. Aber ist das ein Grund, die eigene Methode für die einzig richtige zu halten?

Zitat
Was Du den Einsatz von Phantasie nennst, nennen andere Spekulation und die sagen dann auch wenn sie spekulieren.


Ich unterscheide streng zwischen Phantasie und Spekulation. Vielleicht sollte ich für "Phantasie" besser "Kreativität" sagen. Mitunter habe ich das ja auch schon synonym gebraucht. Und unter Kreativität innerhalb der Forschung - egal in welcher -, verstehe ich die Fähigkeit, sich immer wieder zu hinterfragen und phantasievoll neue Wege auszuprobieren, neue Denkrichtungen einzuschlagen, das Selbstverständliche für unselbstverständlich zu halten.

Zitat

Zitat

sondern du deutest es so um, dass du es leicht widerlegen kannst.

Wo deute ich ein echtes Argument um?


Zunächst mal: auch unechte Argumente soltlen in einer fairen Diskussion nicht umgedeutet werden.
Mein Argument war (auch wenn ich das im Moment nicht wörtlich wiederfinde): dass Phantasie (ich sage jetzt also mal Kreativität) eie wichtige Rolle auch in der Forschung spielt.


Und du machst daraus:

Zitat

Nur mit Phantasie kann man leider keine Fragen in der Menschheitsgeschichte aufklären , da kommt dann auch nur ein Phantasiegebilde heraus.


Damit hast du meine Aussage verdreht. Jetzt wirkt sie lächerlich, und du kannst sie leicht widerlegen. Meine originale Aussage aber scheint mir nicht widerlegbar.


Zitat

Zitat

Sorry, das ist Quark. Das tut eine bestimmte ideologische Richtung - aber keineswegs kannst du das auf die Wissenschaflter verallgemeinern. Ausserdem ist das ja nur eine Empfehlung von bestimmten Leuten. Es wird nicht behauptet, dass dies eine allgemeingültige Methode ist.

Nein das ist kein Quark und auch keine ideologische Richtung. Informier dich bitte über Ocams Rasiermesser.


Du wirst damit leben müssen, dass es keine allgemeingültige Auffassung von Wissenschaft gibt. Es gibt und gab unterschiedliche Sichtweisen. Das wirst du nicht aus der Welt schaffen. Und auch dies nicht, dass nciht unbedingt deine Sicht die einzig richtige ist.


Zitat

Ich gebe zu, das war nicht gerade die feine engliche Art, aber es muss gestattet sein, zum Ausdruck zu bringen, was von diesem oder jenem Auor hält.


Das Recht, auf das du pochst, Leute verhöhnen zu dürfen, wenn du glaubst, Grund dazu zu haben, nehme ich mir nicht heraus.
Das ist das einzige, worüber wir hier die ganze Zeit reden. Worüber beschwerst du dich eigentlich in dem Thread "Von Mitglied zu Mitglied?" Dass ich einen fairen Umgang einem unfairen bevorzuge?

Zitat

Zitat

Vielleicht war es ja wirklich, als WGS dich und Suchender für dieses Forum zum Moderator machte, so gedacht, dass ihr beide den Gegenpart vertretet. Da du ja ein klar formuliertes Konzept hast und einen klaren Faktenbegriff hast, kann natürlich nicht ein einziges Grashälmlein
auf dem Boden der alternativen Archäologie blühen. Du wirst es immer und grundsätzlich ausreissen und verhöhnen.
Aber da Suchender hier nicht schreibt, bist es nur du, dessen Argumente hier Gültigkeit beanspruchen.

Ich muss gestehen, dass ich erst jetzt mitgekriegt habe, dass der Thread unter alternative... steht. Ich habe nur gesehen Archäologie und neuer Thread und habe das Thema irgendwie automatisch der klassischen Archäologie zugeordnet.


Das spricht zwar für deine Ehrlichkeit, aber nicht unbedingt für deine Umsicht. Bevor man also anderen zuschreit, sie sollten sich nach deiner Methode richten, wäre es vielleicht besser, erst mal die Örtlichkeit zu überprüfen.

Zitat

Zitat

Fakten sind immer Interpreationen. Nenne mir ein einziges Fakt, das keine Interpretatation ist. Es sind immer deine speziellen Voraussetzungen, aufgrund derer du deutest.

Archöologische Funde, wie Sielungen, Keramikfunde, Bergräbnisstätten mit ihrem Inhalt, Werkzeug- und Waffenfunde sind fakten und keine Interpretation.


Aber sicher doch. Sie müssen stets bewertet werden, bevor sie "das und das" sind. Ohne Bewertung sind sie sinnlos für die Archäologie.

Zitat

Zitat

Wir sollten vielleicht mal einen Thread aufmachen, wo über wissenschaftliche Herangehensweise diskutiert wird. Denn meiner Meinung nach gehst du ideologisch vor. Du bist päpstlicher als der Papst sozusagen. Da, wo die Wissenschaft vorischtig und vorläufig argumentiert, machst du eine Weltanschauung daraus. Und willst sie als die einzig richtige darstellen.

Ich habe am Anfang des Postings gesagt, was ich unter wissenschaftlicher Arbeitsweise verstehe. Das hat nichts mit Ideologie zu tun und ich will sie auch nicht als die Richtige darstellen. Ich will nur, das darauf eingegangen wird, mir gezeigt wird wo ich eventuell falsch liege, was wer anders sieht usw.


Du willst, dass alle das Spiel nach deinen Spielregeln spielen. Wenn du im Ernst nur das willst, brauchen wir uns wirlich nicht über Methoden auszutauschen.

Da du dich ja in "Von Mitglied zu Mitglied" noch ein zweites Mal über mich beschwerst hast, und dieses Unterforum meines Erachtens öffentlich ist, werde ich diesen Beitrag auch dorthin kopieren. Denn dass du meinen Ruf in aller Öffentlichkeit ruinieren willst, indem du völlig die Dinge verdrehst, falsch paraphrasierst und falsch darstellst, werde ich nicht zulassen.


Albert

Offline WGS

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #17 am: 13. 10. 2006 | 20:05:20 »
Was gibts eigentlich zu Bilzingsleben neues oder hat es Menghin geschafft es aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit zu bringen?
Betreff der Aussage zu Bilzingsleben und den Homo Erectus, ich kann mir nicht vorstellen das der schon vor ca 400000 Jahren vorhanden war und dann auch noch z.b. kochte. Die Funde die man Betreff Szeinwerkzeuge fand, san denen des Neandertaler eindeutig überlegen. Zum Beispiel eine Steinnadel, von der ein Forscher selber sagte in einer Berichterstattung des Mdr, ich sah sie aber im BR Alpha, sowas hat bisher um 8000 vermutet aber nicht vor 390000 Jahren.

Bayrische Grüsse
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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #18 am: 13. 10. 2006 | 20:09:12 »
Ach ganz vergessen hier einige Links:

http://www2.uni-jena.de/philosophie/bilzingsleben/
http://www.innovations-report.de/html/berichte/interdisziplin aere_forschung/bericht-46593.html
http://home.arcor.de/Cernunnus/fundstelle2.html
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/56173/
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/55683/
http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-137.htm l
http://www.archlsa.de/dauerausstellung/bilzingsleben.htm
http://www.mdr.de/doku/1071224.html
Letzere war diese Doku die ich sah
http://www.vml.de/d/detail.php?ISBN=3-89646-852-9
http://archaeologie-news.blog.de/main/index.php/archaeologie- news?tag=Bilzingsleben
Wieso man hier von Steinzeit spricht ist mir ein Rätsel ? Oder gabs mehrere Steinzeiten ?
http://www.beier-beran.de/f_verl.html?blatt/v01/va01_40.html
interessanter Buchtip
http://www.schulphysik.de/aktsci01.html
http://home.arcor.de/Cernunnus/shop1.html
Tolle Bilder

Eine darstellung der Steinzeit dazu geliefert, soll zeigen welche Sensation Bilzingsleben und auch neuerdings Schönigen sind:

Artikelgliederung
Einleitung; Altsteinzeit (Paläolithikum); Mittlere Steinzeit (Mesolithikum, 8500-5500 v. Chr.); Jungsteinzeit (Neolithikum, 8000-2000 v. Chr.)
1
Einleitung
Druckansicht des Abschnitts

Steinzeit, älteste und längste Epoche der Menschheitsgeschichte, die mit der ersten Produktion von Steinwerkzeugen vor circa 2,5 Millionen Jahren begann und bis zum ersten Gebrauch von Metall zwischen etwa 4000 und 2000 v. Chr. dauerte.

Die Einteilung der Vorgeschichte in drei technische Entwicklungsstufen, nämlich in Stein-, Bronze- und Eisenzeit, wurde im 18. und 19. Jahrhundert anhand der europäischen Funde und Grabungsergebnisse entwickelt (siehe Dreiperiodensystem). Sie ist weitgehend auf Europa und Teile Westasiens und Nordafrikas beschränkt. Für die Urgeschichte des südlichen Afrika gibt es eine eigene Terminologie (Early, Middle und Late Stone Age), die der europäischen Einteilung chronologisch und inhaltlich nur zum Teil entspricht, und in der Erforschung der amerikanischen Urgeschichte hat sich die Idee einer Periodisierung nach dem Kriterium des Werkstoffs überhaupt nicht niedergeschlagen.

Die Steinzeit wird in drei Stufen eingeteilt: in die Altsteinzeit (Paläolithikum), die Mittlere Steinzeit (Mesolithikum) und die Jungsteinzeit (Neolithikum). Die Altsteinzeit ist wiederum in eine ältere (Altpaläolithikum), mittlere (Mittelpaläolithikum) und jüngere Phase (Jungpaläolithikum) gegliedert, während Mittlere Steinzeit und Jungsteinzeit nicht weiter unterteilt werden. Innerhalb dieses Epochenmodells sind die verschiedenen Kulturen und Technokomplexe angeordnet, die sich anhand der an den Fundstücken ablesbaren technischen und stilistischen Veränderungen identifizieren lassen (Typologie). Dabei überlappen sich oft die Laufzeiten von Kulturen in unterschiedlichen Regionen.

Die Kulturen der ältesten und längsten Abschnitte der Steinzeit sind noch verschiedenen Hominiden zuzuordnen; erst in der jüngeren Altsteinzeit trat der moderne Mensch Homo sapiens auf. Er hatte sich vor 200 000 Jahren in Afrika entwickelt und begann vor 100 000 Jahren, sich über Asien und Australien, wo er vor 60 000 Jahren ankam, und vor 40 000 Jahren auch über Europa auszubreiten (siehe Evolution des Menschen). Die Steinzeit spielte sich grossenteils während der letzten Eiszeit (Pleistozän) ab, die vor etwa 1,6 Millionen Jahren begann und bis 8000 v. Chr. dauerte und mit ihren erheblichen klimatischen Veränderungen die Entwicklung der frühen Menschheitsgeschichte beeinflusste.


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Einleitung; Altsteinzeit (Paläolithikum); Mittlere Steinzeit (Mesolithikum, 8500-5500 v. Chr.); Jungsteinzeit (Neolithikum, 8000-2000 v. Chr.)
1
Einleitung
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Steinzeit, älteste und längste Epoche der Menschheitsgeschichte, die mit der ersten Produktion von Steinwerkzeugen vor circa 2,5 Millionen Jahren begann und bis zum ersten Gebrauch von Metall zwischen etwa 4000 und 2000 v. Chr. dauerte.

Die Einteilung der Vorgeschichte in drei technische Entwicklungsstufen, nämlich in Stein-, Bronze- und Eisenzeit, wurde im 18. und 19. Jahrhundert anhand der europäischen Funde und Grabungsergebnisse entwickelt (siehe Dreiperiodensystem). Sie ist weitgehend auf Europa und Teile Westasiens und Nordafrikas beschränkt. Für die Urgeschichte des südlichen Afrika gibt es eine eigene Terminologie (Early, Middle und Late Stone Age), die der europäischen Einteilung chronologisch und inhaltlich nur zum Teil entspricht, und in der Erforschung der amerikanischen Urgeschichte hat sich die Idee einer Periodisierung nach dem Kriterium des Werkstoffs überhaupt nicht niedergeschlagen.

Die Steinzeit wird in drei Stufen eingeteilt: in die Altsteinzeit (Paläolithikum), die Mittlere Steinzeit (Mesolithikum) und die Jungsteinzeit (Neolithikum). Die Altsteinzeit ist wiederum in eine ältere (Altpaläolithikum), mittlere (Mittelpaläolithikum) und jüngere Phase (Jungpaläolithikum) gegliedert, während Mittlere Steinzeit und Jungsteinzeit nicht weiter unterteilt werden. Innerhalb dieses Epochenmodells sind die verschiedenen Kulturen und Technokomplexe angeordnet, die sich anhand der an den Fundstücken ablesbaren technischen und stilistischen Veränderungen identifizieren lassen (Typologie). Dabei überlappen sich oft die Laufzeiten von Kulturen in unterschiedlichen Regionen.

Die Kulturen der ältesten und längsten Abschnitte der Steinzeit sind noch verschiedenen Hominiden zuzuordnen; erst in der jüngeren Altsteinzeit trat der moderne Mensch Homo sapiens auf. Er hatte sich vor 200 000 Jahren in Afrika entwickelt und begann vor 100 000 Jahren, sich über Asien und Australien, wo er vor 60 000 Jahren ankam, und vor 40 000 Jahren auch über Europa auszubreiten (siehe Evolution des Menschen). Die Steinzeit spielte sich grossenteils während der letzten Eiszeit (Pleistozän) ab, die vor etwa 1,6 Millionen Jahren begann und bis 8000 v. Chr. dauerte und mit ihren erheblichen klimatischen Veränderungen die Entwicklung der frühen Menschheitsgeschichte beeinflusste.
2
Altsteinzeit (Paläolithikum)
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2.1
Altpaläolithikum (2,5 Millionen bis 200 000 vor heute)

Die ältesten von Hominiden bearbeiteten oder benutzten Steinwerkzeuge sind die 2,5 Millionen Jahre alten Geröllgeräte, die in Ostafrika gefunden wurden. Diese Kultur mit ihren einfachen Werkzeugen aus grossen Kieselsteinen wird nach dem Fundort Olduvai genannt und dem Homo rudolfensis und Homo habilis zugeschrieben. Die Olduvaikultur ist nur in Afrika zwischen 2 500 000 und 1 000 000 vor heute nachgewiesen. Daneben entstand in Afrika vor mehr als 1,5 Millionen Jahren eine dem späteren europäischen Acheuléen ähnliche Kultur mit verfeinerten Kern- und Abschlagtechniken (siehe Levalloistechnik), die vom Homo erectus getragen wurde und sich mit dessen Wanderungen auch in Vorderasien und Europa ausbreitete.

Die entscheidende technische Neuerung dieser Kulturstufe ist der Faustkeil, der in Afrika, Europa und Asien für die nächsten 1,4 Millionen Jahre ein zentraler Werkzeugtyp blieb. Inzwischen konnte durch zahlreiche chinesische Faustkeilfunde eine These aus den fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts widerlegt werden, der zufolge dieses typische Gerät in Südostasien vollkommen gefehlt habe. Dort entstand allerdings mit der Fenhokultur parallel zum Acheuléen eine eigenständige Tradition der Steinbearbeitung. In Europa, wo sich vor etwa 200 000 Jahren aus dem Homo erectus der Neandertaler entwickelte, wurden die Techniken des Acheuléen noch bis vor etwa 100 000 Jahren auch von dieser neuen Hominidengruppe weiter genutzt.
2.2
Mittelpaläolithikum (200 000 bis 35 000 vor heute)

Aber bereits ab etwa 200 000 vor heute begannen die Neandertaler, auf der Basis des Acheuléen nach und nach zwei neue Kulturen bzw. Technikkomplexe zu entwickeln. Im Mittelmeergebiet entstand das Moustérien, während sich vor allem nördlich und nordöstlich davon, in Zentraleuropa und Westasien, das Micoquien ausbreitete. Zwischen 50 000 und 35 000 vor heute vollzog sich mit der Technik der Blattspitzengruppen in Teilen Mitteleuropas die Abkehr von der langen Tradition der Faustkeile.

Aus dem Mittelpaläolithikum lassen sich erstmals Bestattungen nachweisen, allerdings bisher nur von den Neandertalern des Moustérien. Vereinzelte Funde von durchbohrten oder mit Strichgravuren versehenen Knochen werden als zarte Anfänge einer Schmuck- und Kunstproduktion angesehen. Auch der Gebrauch von mineralischem Farbstoff und die langfristige Aufbewahrung von besonderen, etwa durch Fossilabdrücke ausgezeichneten Steinwerkzeugen sind nachgewiesen und deuten auf rituelle und symbolische Vorstellungen hin.

Während der über zwei Millionen Jahre dauernden Phase des Alt- und Mittelpaläolithikums haben sich die grundsätzlichen Lebensverhältnisse der Hominiden kaum verändert. Der Lebensunterhalt wurde hauptsächlich durch die Jagd und das Sammeln gesichert. Mit Lanzen, Holzspeeren und Wurfhölzern wurden grosse Tiere gejagt, und auch Tierfallen und Treibjagden waren bekannt. Lagerplätze richtete man vor allem in den kälteren europäischen Regionen in Höhlen und unter Felsdächern (Abris) ein.
2.3
Jungpaläolithikum (35 000 vor heute bis 8500 v. Chr.)

Die Phase der extrem langsamen Entwicklung und lang andauernden Traditionen in der Menschheitsgeschichte nahm in der jüngeren Altsteinzeit ein Ende. Während sich über Jahrmillionen hinweg die technischen Fähigkeiten und kulturellen Äusserungen kaum und wenn, dann kontinuierlich und ohne Sprünge verändert hatten, traten vor etwa 45 000 bis 40 000 Jahren unvermittelt Innovationen auf technischem wie intellektuellem Gebiet auf, deren Quantität und Qualität für einen grundlegenden Kulturwandel sprechen. In ganz Europa (mit Ausnahme Skandinaviens) erschienen plötzlich zahlreiche Kulturelemente, die zuvor völlig unbekannt oder nur sehr selten waren: Schmuckgegenstände und Kunstobjekte in technischer Vollendung, darunter plastische Figuren, Höhlenmalerei und Musikinstrumente, aufwendige Kleidungsstücke, Bestattungen mit Grabbeigaben, neue Gerätetypen aus Stein und nun auch vermehrt aus Knochen, Horn und Elfenbein, Speerschleuder und Pfeil und Bogen, zeltartige Behausungen, herdförmige Feuerstellen und Lagerplätze mit verschiedenen Tätigkeitsbereichen.

Die Nachweise dieser kulturellen Neuerungen fallen zeitlich mit den ältesten Funden von Skeletten des Homo sapiens in Europa zusammen (Cro-Magnon-Mensch, 40 000 bis 35 000 Jahre alt). Man bringt deshalb die neue Kultur in Zusammenhang mit der Einwanderung von Gruppen des modernen Menschen, die ab circa 100 000 vor heute über den Nahen Osten nach Asien und Europa zogen. Hier lebten noch für etwa 10 000 Jahre Neandertaler und Homo sapiens gleichzeitig nebeneinander, bevor die Neandertaler, die sich offensichtlich von Osten nach Westen zurückzogen, vor 30 000 Jahren ausstarben.

Kennzeichnend für die beschleunigte technische Entwicklung im Jungpaläolithikum ist die regionale Aufsplittung von Kulturen und Technokomplexen. In Nordafrika entstand mit dem Atérien (40000-18000 v. Chr.) eine spezielle Industrie, die mit den südafrikanischen und auch mit den europäischen Technokomplexen nichts zu tun hatte. Während in Frankreich und Spanien das Chateutelperronien (33000-25000 v. Chr.) zu Ende ging, breitete sich von Südosteuropa her das Aurignacien (40000-31000 v. Chr.) des Homo sapiens mit seinen typischen schmalen Feuersteinklingen in Europa und Asien aus. Aus dieser Kultur entwickelte sich in den Steppengebieten Europas das Gravettien (25000-18000 v. Chr.), das eine ausdrucksstarke Kunst (siehe Venusstatuetten) hervorgebracht hat. Siehe auch paläolithische Kunst

Das Solutréen (19000-16000 v. Chr.) blieb regional begrenzt auf Frankreich und Spanien und wurde vom Magdalénien (18000-11000 v. Chr.), das sich weiträumig in Südwest- und Mitteleuropa ausbreitete, abgelöst. Die nur in Norddeutschland und Dänemark heimische Hamburger Kultur (13000-10000 v. Chr.) hingegen fand in der Federmesser-Gruppe und mehreren lokalen Kulturen (Lyngby-Kultur, Bromme-Kultur, Ahrensburger Kultur) eigenständige Nachfolger, die sich neben den südlich benachbarten Magdalénien-Gruppen entwickelten. Das Magdalénien selbst gilt als die künstlerisch höchste Entwicklungsstufe der Altsteinzeit. Diese Rentierjägerkultur expandierte von Westen aus über ganz Mitteleuropa mit Ausnahme des Nordens und nahm dabei die jeweiligen lokalen Traditionen auf. Als am Ende der Eiszeit vor 10 000 Jahren das Ren aus Mittel- und Westeuropa verschwand, endete auch das Magdalénien.

3
Mittlere Steinzeit (Mesolithikum, 8500-5500 v. Chr.)
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Mit dem Beginn der Nacheiszeit wird für Europa die Phase der Mittleren Steinzeit angesetzt, die den übergang von der Alt- zur Jungsteinzeit kennzeichnet. Die lange umstrittene Klassifizierung dieser Zeit als einer eigenen kulturellen Epoche scheint seit kurzem wieder von vielen Forschern akzeptiert zu werden. Zwischen dem Ende der altsteinzeitlichen Jägerkulturen und den ersten sesshaften Bauern des Neolithikums gab es eine Reihe von kleinen Kulturgruppen mit begrenzter regionaler Ausbreitung.

Insgesamt war in Europa nach dem Ende der Eiszeit die Bevölkerungsdichte stark zurückgegangen, wahrscheinlich in Folge der Ausbreitung von dichten Urwäldern über den ganzen Kontinent. Diese veränderte Umwelt stellte völlig neue und härtere Anforderungen an die Menschen, die zuvor in den grossen Herden der Steppentiere ausreichende und leichte Jagdbeute gefunden hatten. Nun waren die in den Wäldern nicht mehr so leicht zu jagenden Hirsche, Rehe und Wildschweine, an Meeres- und Binnenseeküsten auch Muscheln, Fische und Wasservögel die Hauptquelle für tierisches Eiweiss. Eine besonders wichtige Rolle in der Ernährung der mittelsteinzeitlichen Waldjäger spielten aber die Pflanzen. Haselnüsse, Wildgemüse, Kräuter und Früchte wurden in grossem Umfang gesammelt. In geeigneten Gegenden, z. B. im Nahen Osten und in China, spielten bereits wilde Getreide- und Reisarten eine wichtige Rolle bei der Ernährung.

Die veränderte Nahrungsgrundlage spiegelte sich im Werkzeugfundus wieder, der Mahlsteine, Beile und Äxte enthielt, der aber ganz besonders von einer Vielzahl an so genannten Mikrolithen - kleinen Feuersteinabschlägen, die in die Schäfte von Harpunen, Speeren oder Pfeilen eingesetzt wurden - geprägt wurde. Kunstobjekte und Schmuckstücke aus der Mittleren Steinzeit sind ausgesprochen selten. Weder die in der jüngeren Altsteinzeit hoch entwickelte Höhlenmalerei noch die Produktion von plastischen Figuren wurde in der Nacheiszeit fortgesetzt. über die Gründe hierfür besteht noch keine Klarheit. Vielleicht gingen die künstlerischen Traditionen während der Krisenzeit der klimatischen Umstellung verloren; vielleicht benutzte man aber nun verstärkt Holz als Material für Kunstobjekte, die sich deshalb nicht erhalten haben. Siehe auch mesolithische Kunst

Auch Fundstellen von Bestattungen sind bisher relativ selten. Im süddeutschen Bereich liess sich allerdings nachweisen, dass des Öfteren der Kopf eines Verstorbenen vom Rumpf getrennt und allein in einer Grube beigesetzt wurde ein Brauch, der bereits aus jungpaläolithischen Fundstätten bekannt war. Ob es sich dabei um eine allgemeine Begräbnissitte, um Sonderbestattungen von Kampf- oder Hinrichtungsopfern oder etwa um Menschenopferungen handelte, ist nicht sicher zu entscheiden.


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Einleitung; Altsteinzeit (Paläolithikum); Mittlere Steinzeit (Mesolithikum, 8500-5500 v. Chr.); Jungsteinzeit (Neolithikum, 8000-2000 v. Chr.)
3
Mittlere Steinzeit (Mesolithikum, 8500-5500 v. Chr.)
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Mit dem Beginn der Nacheiszeit wird für Europa die Phase der Mittleren Steinzeit angesetzt, die den übergang von der Alt- zur Jungsteinzeit kennzeichnet. Die lange umstrittene Klassifizierung dieser Zeit als einer eigenen kulturellen Epoche scheint seit kurzem wieder von vielen Forschern akzeptiert zu werden. Zwischen dem Ende der altsteinzeitlichen Jägerkulturen und den ersten sesshaften Bauern des Neolithikums gab es eine Reihe von kleinen Kulturgruppen mit begrenzter regionaler Ausbreitung.

Insgesamt war in Europa nach dem Ende der Eiszeit die Bevölkerungsdichte stark zurückgegangen, wahrscheinlich in Folge der Ausbreitung von dichten Urwäldern über den ganzen Kontinent. Diese veränderte Umwelt stellte völlig neue und härtere Anforderungen an die Menschen, die zuvor in den grossen Herden der Steppentiere ausreichende und leichte Jagdbeute gefunden hatten. Nun waren die in den Wäldern nicht mehr so leicht zu jagenden Hirsche, Rehe und Wildschweine, an Meeres- und Binnenseeküsten auch Muscheln, Fische und Wasservögel die Hauptquelle für tierisches Eiweiss. Eine besonders wichtige Rolle in der Ernährung der mittelsteinzeitlichen Waldjäger spielten aber die Pflanzen. Haselnüsse, Wildgemüse, Kräuter und Früchte wurden in grossem Umfang gesammelt. In geeigneten Gegenden, z. B. im Nahen Osten und in China, spielten bereits wilde Getreide- und Reisarten eine wichtige Rolle bei der Ernährung.

Die veränderte Nahrungsgrundlage spiegelte sich im Werkzeugfundus wieder, der Mahlsteine, Beile und Äxte enthielt, der aber ganz besonders von einer Vielzahl an so genannten Mikrolithen kleinen Feuersteinabschlägen, die in die Schäfte von Harpunen, Speeren oder Pfeilen eingesetzt wurden geprägt wurde. Kunstobjekte und Schmuckstücke aus der Mittleren Steinzeit sind ausgesprochen selten. Weder die in der jüngeren Altsteinzeit hoch entwickelte Höhlenmalerei noch die Produktion von plastischen Figuren wurde in der Nacheiszeit fortgesetzt. über die Gründe hierfür besteht noch keine Klarheit. Vielleicht gingen die künstlerischen Traditionen während der Krisenzeit der klimatischen Umstellung verloren; vielleicht benutzte man aber nun verstärkt Holz als Material für Kunstobjekte, die sich deshalb nicht erhalten haben. Siehe auch mesolithische Kunst

Auch Fundstellen von Bestattungen sind bisher relativ selten. Im süddeutschen Bereich liess sich allerdings nachweisen, dass des Öfteren der Kopf eines Verstorbenen vom Rumpf getrennt und allein in einer Grube beigesetzt wurde ein Brauch, der bereits aus jungpaläolithischen Fundstätten bekannt war. Ob es sich dabei um eine allgemeine Begräbnissitte, um Sonderbestattungen von Kampf- oder Hinrichtungsopfern oder etwa um Menschenopferungen handelte, ist nicht sicher zu entscheiden.

Die mesolithischen Technokomplexe werden vor allem nach der jeweiligen Form der Mikrolithen klassifiziert. Die älteste Mikrolithindustrie war das Capsien (9000-3000 v. Chr.), eine der lokalen Kulturen, die an der nordafrikanischen Mittelmeerküste das Atérien abgelöst hatten. Bis etwa 6000 v. Chr. überwiegen dreieckige Formen, die im nördlichen Europa von England über Dänemark und Norddeutschland bis zum Baltikum in der Maglemose-Kultur (8000-6000 v. Chr.) vertreten sind. In Süddeutschland finden sie sich im Beuronien (7700-5800 v. Chr.) und in Frankreich und Spanien im Sauveterrien (8000-4000 v. Chr.), das dort auf das Azilien, eine noch mit dem altsteinzeitlichen Magdalénien verwandte Kultur, folgte. Später dominieren rechteckige und trapezförmige Formen unter den Mikrolithen. Sie sind charakteristisch für die Kongemose-Kultur (6000-5000 v. Chr.) im nördlichen Mitteleuropa und das Tardenoisien (4500-3500 v. Chr.) in Westeuropa.

Dem europäischen Mesolithikum ging die wichtigste mesolithische übergangskultur, nämlich das Natufien (10500-8200 v. Chr.) des Nahen Ostens, zeitlich voraus. Hier vollzog sich der Wechsel von der nomadischen Jägergesellschaft zum sesshaften Bauerntum. Man lebte in dauerhaft bzw. sehr langfristig genutzten Siedlungen aus runden Lehmhütten, und neben Jagd und Fischerei spielte die Erntewirtschaft eine wachsende Rolle. Zudem stammen aus dem Natufien Beispiele für frühe Nahrungsmittelgefässe vor der Erfindung der Keramik. Es handelt sich um ausgehöhlte und geschliffene Schüsseln aus Basalt oder Kalkstein.
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Jungsteinzeit (Neolithikum, 8000-2000 v. Chr.)
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In derselben Region, dem so genannten Fruchtbaren Halbmond, lassen sich die frühesten Spuren von Ackerbau nachweisen, die in die Zeit um 8000 v. Chr. zurückgehen. Damit beginnt die Jungsteinzeit, eine sechs Jahrtausende lange Epoche, während der sich in vielen Regionen der Welt, auf allen Kontinenten ausser Australien, eine neue Lebens- und Ernährungsweise entwickelte und ausbreitete: Ackerbau und Viehzucht (siehe Ursprünge der Landwirtschaft). Anstatt den Jagdtieren zu folgen und die Standorte von Pflanzen zu suchen, also von dem zu leben, was man in der Natur vorfand, gestalteten die Menschen nun in wachsendem Mass ihre Umgebung nach ihren Bedürfnissen, indem sie Pflanzen und Tiere domestizierten, Flächen rodeten, Äcker anlegten und feste Siedlungen bauten. Die neuen Werkzeuge, die man dazu brauchte, vor allem die Sicheln und Erntemesser, waren Weiterentwicklungen der in der Mittleren Steinzeit aufgekommenen Mikrolithen.

Zur Zubereitung und Aufbewahrung der pflanzlichen Nahrung waren diverse Gefässe notwendig, die nun aus Keramik gefertigt wurden. Gebrannter Ton zur Herstellung kleiner Figuren und anderer plastischer Kunst war zwar schon vor 30 000 Jahren im Jungpaläolithikum bekannt, Gefässformen aus Ton jedoch tauchen erstmals um 10500 v. Chr. in Japan und um 8000 v. Chr. bei den ersten Bauernkulturen des Nahen Ostens auf. Die neue Technik verbreitete sich von dort aus mit den agrarischen Kulturgruppen über ganz Europa. Die Vielfalt der Formen und Verzierungen ermöglicht eine Einteilung der neolithischen Kulturen anhand ihrer Keramikprodukte, die in der Bedeutung als archäologische Leitformen die Steinwerkzeuge ablösten. Viele jungsteinzeitliche Kulturen werden dementsprechend nach ihrem Keramikstil benannt.

In Indien (Mehrgarh), Südostasien und China (Banpo, Yangshao), Mittel- und Südamerika (Tehuacán) sowie im südlichen Afrika bildeten sich in unabhängiger Entwicklung ab etwa 6000 v. Chr. ebenfalls landwirtschaftliche Kulturen mit Keramikproduktionen aus.

Von Anatolien aus, wo bereits um 7000 v. Chr. mit Ä¡atal Hüyük eine der ersten Städte der Menschheitsgeschichte entstand, hat sich ab 6000 v. Chr. die neolithische Lebensweise auf zwei Wegen und damit zugleich in zwei verschiedenen Kulturtraditionen über Europa ausgebreitet. Eine Kulturströmung, die insbesondere an ihrer Impressokeramik erkenntlich ist, liess, entlang der Mittelmeerküste von Osten nach Westen vorrückend, zahlreiche neolithische Siedlungsgebiete in Italien, Südfrankreich und Spanien entstehen. Die andere, grössere und einheitlichere Strömung breitete sich in mehreren aufeinander folgenden Wellen über Ungarn entlang der Donau nach Mitteleuropa aus. Diese Kultur wird nach ihrer charakteristischen Keramikziertechnik Bandkeramische Kultur genannt und war zwischen 5500 und 4900 v. Chr. vom Schwarzen Meer bis zum Atlantik verbreitet. Die Gebiete an Nord- und Ostseeküste einschliesslich der Norddeutschen Tiefebene, Dänemark und Nordskandinavien wurden von der Einwanderung der Bandkeramiker allerdings nicht erreicht. Dort blieben zunächst die Jäger und Sammler der Erteböllekultur (5000-4300 v. Chr.) trotz einiger Kontakte zu den bäuerlichen Nachbarn weitgehend bei ihren Traditionen, bis sich mit den Trichterbecherkulturen (4300-2700 v. Chr.) auch im Norden Ackerbau und Viehzucht durchsetzten.

Die grossen, einheitlichen agrarischen Kulturen wurden im Lauf des 4. Jahrtausends v. Chr. in ganz Europa von einem Nebeneinander zahlreicher kleinerer, regional geprägter Kulturgruppen abgelöst. Im 3. Jahrtausend v. Chr. entstanden dann wiederum zwei grossräumig verbreitete Kulturen: die Schnurkeramikkultur (2500-2000 v. Chr.) in der nördlichen und östlichen Hälfte Europas und die etwa gleichzeitige Glockenbecherkultur vorwiegend im Westen und Süden Europas. Während die ältere Forschung kriegerische (Reiter-)Völker, die Europa überrannten und eroberten, als Träger der neuen Kulturen ansahen, hat sich heute weitgehend die Meinung durchgesetzt, dass es sich vielmehr um Ideen, religiöse oder ideologische Vorstellungen und Symbole eines sozialen Status handelte, die sich im 3. Jahrtausend v. Chr. wie eine Modewelle in den unterschiedlichen Gruppen verbreiteten.

Die spezifischen überregionalen Phänomene, die neben die lokalen Kulturbesonderheiten traten, bestanden hauptsächlich in neuen Bestattungssitten und Grabbeigaben. Gegenüber den bis dahin üblichen Gemeinschaftsgräbern, den undifferenzierten Gruppenbestattungen in Megalithkammern, fallen Einzelbestattungen mit Grabbeigaben in Form von besonderen Keramikbechern und Amphoren oder Steinäxten auf und deuten auf die Entwicklung einer hierarchischen Gesellschaft hin. Vermutlich wollte sich eine bestimmte soziale oder auch religiöse Gruppe der Bevölkerung durch die besondere Form und Ausstattung ihrer Gräber von den übrigen Gesellschaftsmitgliedern bewusst absetzen. Prestigeobjekte waren auch die gegen Ende der Jungsteinzeit erstmals auftauchenden Gegenstände aus Kupfer und Gold. Insbesondere in der Glockenbecherkultur spielte der Handel mit diesen Luxusgütern eine grosse Rolle und bereitete den übergang zur Bronzezeit vor.

Hier Quelle: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761555928_2/Steinzeit. html

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« Antwort #19 am: 13. 10. 2006 | 20:11:27 »
Zitat

Was gibts eigentlich zu Bilzingsleben neues oder hat es Menghin geschafft es aus dem Blickfeld der Öffentlichkeit zu bringen?


Weiss nicht was es zu Bilzingsleben neues gibt, nur dass da weiter gegraben wird. Ergebnisse werden wohl jeweil publiziert. Ich denke jedoch, die involvierten Forscher und die Anthropologen, die sich auskennen, werden sich wohl von einigen "Querschlägern" nicht beeindrucken lassen.

Wer ist dieser Nmenghin eigentlich, wo forscht er und was ist sein Fachgebiet?

Nochmal zu Homo erectus: Der "Kumpel entstand vor ca 1,5 Mio Jahren und seit etwa 800.000 bis 650.000 Jahren benutzt er Feuer. Seit etwa 750.000 bis 650.000 jahren war er vermutlich selbst in der lage dieses auch selbst herzustellen.
Was spricht also dagegen, dass er vor rund 400.000 jahren auch "kochen" konnte, seine Nahrung also gegart hat? Homo ergaster hat sich vor ca 1,5Mio Jahren bis 1 Mio Jahren teilweise von Aas ernährt. Bei Steppenbränden dürften da auch angesengte noch geniessbare Tiere dabeigesesen sein. Sicherlich hat dieser Hominide auch bemerkt, dass diese Art Nahrung bekömmlicher, leichter zu kauen und zu verdauen war. Der Schritt, die gefundene Nahrung dann noch in glimmenden Resten des Brandes "nachzugaren" dürfte nicht allzu gross gewesen sein. Das Gehirn des Homo erectus war grösser als das des Homo sapiens nur nicht so stark gefuchrt, das des Homo neanderthalensis war wieder kleiner. Der war ja auch nur eine Nebenrichtung. Man geht heute davon aus, dass sich H.sapiens sapiens direkt aus H. erectus entwicket hat. Viele der "Erfindunge" dürften vom H.erectus übernommen/mitgebracht worden sein.

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« Antwort #20 am: 13. 10. 2006 | 20:13:03 »
Hm, zu Menghin nur kurz hier, hab ja nen Thread dazu angestossen.

Prof. Dr. Wilfried Menghin, ist ein sag ich mal Archäologisches Universalgenie, der es auch versteht zu beindrucken. Das heisst was er normal macht hat Hand und Fuss, gewisse Paralellen zu Stoiber sind da echt gegeben nur anderes Gebiet. Menghin machte sich vor allem einen Namen in Erlangen und Regensburg wo er sich intentsiv mit der Forschung der Frühgeschichte im Deutschsprachigen Raum beschäftigte und später hier vor allem im Bereich Völkerwanderungen und Germanen. Legendär sind seine Forschungen und Erkenntnisse zu Merowingern, Bayuvaren und Germanischen Volksstämmen. Das langt ihm scheinbar seit Ende der neunziger nimmer und deswegen wildert er mittlerweile in allen archäologischen Richtungen, was ihm, was seine Erfahrung betrifft zu gute kommt und er praktisch keine, Widersprecher hat.

Zum Homos Erectus, hab ich eine eigene Meinung, den ich kann mir echt hier nicht so ganz vorstellen, das eine Homanuidenart fast 1,3 Mio Jahre fast allein exestiert und dann plötzlich verschwindet und uns faktisch Platz macht. Ich weiss allerdings das meine Meinung da recht unpopulär ist, wenn ich von 2. Steinzeiten ausgehe, was natürlich nach herkömmlicher Wissenschaftlicher Meinung so völliger Unsinn ist. Ich persönlich Andromarche, trau dem Kumpel einiges mehr zu, als was die herkömmliche Aussagen über diese Menschenart betrifft.

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« Antwort #21 am: 13. 10. 2006 | 20:15:23 »
Zitat

Das langt ihm scheinbar seit Ende der neunziger nimmer und deswegen wildert er mittlerweile in allen archäologischen Richtungen, was ihm, was seine Erfahrung betrifft zu gute kommt und er praktisch keine, Widersprecher hat.


Das kommt noch, spätestens dann, wenn seine meinung mit der eines Kollegen kollidiert, der schon seit Jahren/Jahrzehnten auf einem bestimmten Gebiet forscht.

Ich denke hier nur an den "Troianischen Krieg" Korffmann contra Kolb und umgekehrt. Beides Koryphäen und Kolb musste nachgeben.


Zitat

Zum Homos Erectus, hab ich eine eigene Meinung, den ich kann mir echt hier nicht so ganz vorstellen, das eine Homanuidenart fast 1,3 Mio Jahre fast allein exestiert und dann plötzlich verschwindet und uns faktisch Platz macht.


Warum nicht?
Wir existieren doch auch allein, neben uns gibt es keine anderen "Menschenarten" auf der Erde. Das mit dem verschwinden - nun ja - Homo erectus konnte noch nicht sprechen, verfügte nur über wenige Laute. Das war ein echtes Handicap, seine Entwicklung kam irgendwann ins Stocken, weil ihm die Möglichkeit zu einer umfassenden Kommunikation fehlte. Die Umwelt veränderte sich auch noch (möglicherweise) und er konnte sich nicht schnell genug anpassen.


Zitat

Ich weiss allerdings das meine Meinung da recht unpopulär ist, wenn ich von 2. Steinzeiten ausgehe,


Wie zwei Steinzeiten???? Don't understanding.

Zitat
Ich persönlich Andromarche, trau dem Kumpel einiges mehr zu, als was die herkömmliche Aussagen über diese Menschenart betrifft.


Äh noch mehr? Die Verwendung des Feuers, seine Erzeugung waren ein Riesenschritt nach vorn. Quasi ein Merkmal das den Menschen vom Tier unterscheidet. Nicht davonzurennen, sondern es ganz bewusst für seine Belange zu nutzen ist eine Riesenerrungenschaft. Kein anderes Wesen auf der Erde macht das. Schon die erkenntnis allein, dass feuer auch was gutes hat ist enorm.
Ich denke hier hat H. erectus etwas vollbracht, was keiner seiner Vor- und Nachfahren vollbracht hat - eine ganz wichtige intellektuelle Leistung.

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« Antwort #22 am: 13. 10. 2006 | 20:16:42 »
Entschuldige das ich solang mit der Antwort brauchte, ging wiedermal nicht anders und wenn Zeit war ich eher im Chat

Also die Idee von zwei Steinzeiten stammt nicht von mir, sondern ist eigentlich uralt. Donnely hat dies bereits aufgegriffen in seinem Atlantis Klassiker und vor ihm bereits Anhänger des Lommanovs an der russischen Akdemie für Wissenschaften und auch Francis Bacon hat sowas ähnlich in seinem Klassiker *the New Atlantis* erwähnt.
Zwei Bekannte von mir, einer aus Regensburg, der andere aus Sachsen, beides Pälantologen, haben zusammen mal eine zugegeben recht seltsame Theorie vorgelegt, die aber durchaus Hand und Fuss haben könnte, der Dresdner davon hat dazu noch berichtet das der Urmensch aus Bilzingsleben, wie auch bei Funden im Ural und neuerdings auch bei Braunschweig, hier warte ich noch auf Infos, bezüglich mehr Ähnlichkeiten von Struktur und Körperbau her mit dem Homosapiens als mit dem HE hat. Ich hoffte eigentlich das Pertti sich mal hier beteiligt aber er zieht es scheinbar vor sich woanders beleidigen zu lassen.
Wäre aber mal gern bereit die Theorie der beiden im Chat näher zu erläutern, leider sind die beiden Doktoren regelrechte Internethasser und nicht hierher zu bewegen.

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Alter der Menschheit (2. Versuch)
« Antwort #23 am: 13. 10. 2006 | 20:19:13 »
Zitat
Erstmal noch kurz, aber dieses Post brennt mir schon länger unter den Nägeln.
Wie alt ist die moderne Menschheit wirklich?
In Bilzingsleben in Sachsen findet man Steinzeitliche Kulturen und Kochfähigkeiten um 390000 v. Ch.

In Athöpien hat man letztes Jahr eine ähnliche Siedlung endeckt die auch um 385000 datiert wird, bei beiden Ausgrabungen sind Wissenschaftler am Werk und sie können vieles beleben.

Weitere ähnliche Funde gabs 2003 im Ural und 2004 in China, auch hier das Alter, ähnlich plus minus 10000.

Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz, denn fast 390000 Jahre Menschen in der Steinzeit und dann ca 5000 -6000 Jahre Hochkulturen usw., glaubt doch kein Mensch und was war den noch, ach ja, der Moderne Mensch hat ja den Neander zw 30000 und 60000 verdrängt, seltsam bei diesen Funden.

Das solls erstmal gewesen sein, viel Spass beim diskutieren, aus Zeitmangel keine Links grad, die reich ich hier noch nach. Zu Bilzingsleben findet ihr hier Posts im Forum.

Bayrische Grüsse
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Zitat

Nachtrag:

Hatte hier was übersehen, Sabine ging ja auf Bilzingsleben ein.
Aber Sabine ich hab Aussagen von Wissenschaftlern, den ich war letztes Jahr und 2003 dort, das es sich nicht um den Homos Erectus handelt, sondern eine Unbekannte Form des HS. Auch wurde mir versichert das Feuersteine gefunden wurden usw. die eigentlich erst recht später ja offiziell verwendet wurden. Weiterhin war der Mensch von BL in der Lage Essen zu zubereiten, das auch nicht ins Bild des Homo Erectus so passt. BL wird aber seltsamer Weise immer mehr runtergespielt.
Ich hab eine Anfrage an Prof Mengin gerichtet, betreff der Funde, ich bekam ne Antwort, aber darin stand lapidar nur ein Satz, BL wird zu überbewertet es ist nicht die Sensation wie sie dargestellt wird. In den frühen Tagen des Fundes wurden aber auch Gegenstände veröffentlicht die eigentlich aus der Alt und Jungsteinzeit nur so bekannt sind. unter anderen Steine mit Löchern, die wie Nadeln aussahen.
Betreff Wissenschaft: Ist zwar jetzt weit hergeholt aber in den tagen des Englischen Empires wurde partour versucht zu beweisen das der erste Mensch ja Engländer war, viele Funde wurden damals bewusst falsch deklariert und sind es heute zum Teil immer noch.
Ob jetzt der HOMO ERCTUS oder eine frühe Form des modernen Menschen, allein das Alter von 390000 - 410000 Jahre gibt mir eigentlich schon zu denken.

Bayrische Grüsse
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Hallo Zusammen,

ich haben mal meinen "Fundus" durchgekramt, was ich so zu Homo erectus gefunden habe und das werde ich jetzt mal in komprimierter Form, wertfrei zusammentragen.
Vielleicht kann es ja als Grundlage für eine weitere Diskussion dienen.
Ehe ich beginne, drängen sich mir jedoch einige Fragen auf:

Warum wird plötzlich versucht, die Funde von Bilzingsleben (Thüringen) herunter zu spielen oder gar für bedeutungslos zu erklären?
Wie kommt Prof. Mengin zu der Aussage, bei dem Fund von Bilzingsleben handele es sich um einen frühen Homo sapiens, obwohl alle Publikationen, auch die neuen, die Knochenfunde eindeutig als H.erectus einstufen?

Wie angedeutet habe ich bisschen was zusammengetragen. Einiges davon ist zwar schon älter und stammt auch aus einer "anderen Welt":

Homoerectus wird aufgrund der Schädelanatomie, wobei sich das Verhältnis Gesichts-zu Hirnschädel erstmals zugunsten des Hirnschädels verschob, als der erste "echte" Vorläufer des Homo sapiens sapiens betrachtet. Aus Abgüssen der Hirnschale des Schädels schliesst man, dass das Gehirn die gleiche Morphologie besass wie das des H. sapiens sapiens. Weiter wird vermutet, er habe bereits die gleichen kognitiven Fähigkeiten besessen, wie H. sapiens sapiens. Vergleichende Untersuchungen der Kehlkopfanatomie führen zu dem Schluss, das erst H.sapiens sapiens zu einer differenzierten Lautsprache fähig war. bein H. erectus spricht man hingegen von einer Protosprache.
Die Verwendung des Feuers lässti sich beim H.erectus vor ca. 400.000 Jahren nachweisen. Es wird davon ausgegangen, dass es auch für die Aufbereitung der Nahrung verwendung fand.
Weiter schliessen die Wissenschaftler aus verschiedenen Werzeugfunden auf die Fähigkeit der Be- und Verarbeitung von Tierhäuten.
Aus Funden in Terra Amata (Nizza) konnten Wohnbauten rekonstruiert werden, wobei man annimmt , dass in solchen Hütten bis zu 20 Bewohner lebten. Aus der Analyse solcher funde wird auf ein bereits recht ausgeprägtes Sozialverhalten der einzelnen Gruppen geschlossen.


Zitat

Zwischen verschiedenen Horden bestanden wahrscheinlich wenigstens sporadisch Kontakte und Kommunikation, wobei auch Arbeitsverfahren weitervermittelt wurden. darauf deuten die grossräumige Verbreitung bestimmter Steinbearbeitungstechniken und Artefaktformen... Die erklärung dieses Phänomens als parallele Entwicklung ist sehr unwahrscheinlich...

Von gewisser bedeutung für die Einschätzung der Entwicklung der geistigen Tätigkeit der späten Urmenschen ist der Befund von Choukoutien. Die dort gefundenen Schädel und sonstigen Knochen des späten Urmenschen waren sämtlich zerschlagen, und an den fünf besterhaltenen Hirnschädeln war die basis eröffnet worden. Dieser befund wird wohl mit recxht als zeuignis für kannibalismus gedeutet, wobei aber offenbleibt ob dieser aus Hunger bzw. zusätzlich oder ausschliesslich aus rituellen Gründen geübt worden ist ... Letzeres würde für eine entwickelte Abstraktiionsfähigkeit sprechen. So ist nicht auszuschliessen, dass der späte Urmensch bereits Vorstellungen über sich selbst und die umgebende Natur entwickelt haben konnte, die sich mit Ritus und Magie verbanden...

"Geschichte der Urgersellschaft"; Berlin 1982


(Urmensch wird hier für H.erectus verwendet)

Eine recht ausführliche Besprechung der Funde von Bilzingsleben finden sich hier:
http://www2.uni-jena.de/philosophie/bilzingsleben/textd.htm
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/56092/< br />


Mal schauen, ob sich was draus machen lässt

Sabine
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Offline Zest

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« Antwort #24 am: 13. 10. 2006 | 20:20:46 »
Zitat

Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz, denn fast 390000 Jahre Menschen in der Steinzeit und dann ca 5000 -6000 Jahre Hochkulturen usw., glaubt doch kein Mensch und was war den noch, ach ja, der Moderne Mensch hat ja den Neander zw 30000 und 60000 verdrängt, seltsam bei diesen Funden.


Also irgendwie hab ich ein problem bei den Jahren.
Irgendwie kann es nicht sein, dass sich die "Menschen" so langsam entwickelt haben sollen und später so schnell.....

Gibt es noch irgendwo mehr hinweise das dies so gewesen sein soll?

Gruss

Offline Andromache

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #25 am: 13. 10. 2006 | 20:21:57 »
Zitat

Also irgendwie hab ich ein problem bei den Jahren.
Irgendwie kann es nicht sein, dass sich die "Menschen" so langsam entwickelt haben sollen und später so schnell.....

Gibt es noch irgendwo mehr hinweise das dies so gewesen sein soll?


Hallo Zest,

das Ganze klingt verwirrend, ist es aber eigentlich gar nicht. Zum Einen gibt es tatsächlich sehr wenige Funde und die wenigen, die es gibt, deuten die beschriebene Entwicklung an. Zum Anderen war vor den genannten 390.000 Jahren die Entwicklung des menschen noch nicht abgeschlossen. Um diese Zeit lebte der Homo erectus, den man heute als den direkten Vorläufer des Homo sapiens sapien betrachtet. Homo Neanderthalensis betrachtet man als Nebenzweig, der aber in eine Sackgasse geriet, weil er eben nicht anpassungsfähig genug war. Archäologischen Befunden zufolge war aber auch Homo erectus nicht der stumpfsinnige Wilde, als den man ihn lange Zeit hinstellte, sondern er war bereits in der Lage Feuer zu verwenden und Kleidung herzustellen. Er verfügte bereits über Ansätze für künstlerische Ausdrucksformen und er hatte bereits religiöse Vorstellungen, was man aus der Art der Bestattungen vermutet. Nur mit der Sprache haperte es. Er war noch nicht in der Lange sich umfassend sprachlich zu verständigen.
Hier liegt m.E. das Hauptproblem für die "Entwicklungsgeschwindigkeit". Ohne eine audgeprägte Sprache war es wesentlich schwerer, erlangte Kenntnisse zu vermitteln. Hinzu kommen dann die vorherrschenden klimatischen Verhältnisse. Zwischen 750.000 Jahren und 350.000 Jahren vor heute gab es einen relativ schnellen Wechsel von Warm- und Kaltzeiten, wobei die Dauer der Kaltzeiten (zwischen 100.000 und 70.000 Jahren) die der Warmzeiten (ca.30.000 Jahre) bei weitem überschritt. Die letzte Eiszeit begann vor ca. 115.000 Jahren und entete vor ca. 10.000 Jahren. Während dieser zeit dürfte es für die Menschen sehr schwierig gewesen sein, die grundbedürfnisse für das überleben zu sichern.
Nun, wenn man den grössten Teil der Zeit dafür verwenden muss, das nachte überleben zu sichern, bleibt wenig Zeit für das Sammeln neuer Erkenntnisse und deren Weitergabe. Das bedeutet dann aber auch, das Stehenbleiben auf einer bestimmten Entwicklungsstufe.
Die Klimaänderung am Ende der Eiszeit zwang die Menschen dann dazu, neue methoden für das überleben zu finden, was dann im Endeffekt einen enormen Entwicklungsschub bedeutete.
Aus Nomaden entwickelten sich sesshafte Bauern und Viehzüchter. Die Zeit, die für die Versorgung mit dem überlebensnotwendigen aufgebracht werden musste nahm ab und man konnte sich mit vielen anderen Dingen beschäftigen, die einerseits notwendig waren für die neue Lebensführung und andererseits diese Lebensführung immer mehr erleichterten. Was dann wieder zu mehr Zeit führte. Diese "zusätzlich" gewonnene Zeit konnte man wieder für Entdeckungen und Entwicklungen nutzen. So in der Art.
Die sesshafte lebensweise führte dann auch zu einer Differenzierung in den Aufgaben der Menschen. Es wurde möglich, mehr zu produzieren als man für das unmittelbare überleben brauchte. Diese Mehrproduktion konnte man jetzt nutzen um Güter einzutauschen, über die man selbst nicht verfügte und man konnte auch noch andere versorgen. So wird sich eine Gruppe herausgebildet haben, die sich mit der ständig komplizierter werdenden Organisation des Zusammenlebens und mit der Entwicklung von Religion, beschäftigt hat.
Alles zusammen führte dann zur Entwicklung der ersten Hochkulturen.

Gruss Andromache
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