Autor Thema: Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?  (Gelesen 12513 mal)

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Offline WGS

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich ?

Servus,

Erstmal noch kurz, aber dieses Post brennt mir schon länger unter den Nägeln.
Wie alt ist die moderne Menschheit wirklich? :)
In Bilzingsleben in Sachsen findet man Steinzeitliche Kulturen und Kochfähigkeiten um 390000 v. Ch.

In Athöpien hat man letztes Jahr eine ähnliche Siedlung endeckt die auch um 385000 datiert wird, bei beiden Ausgrabungen sind Wissenschaftler am Werk und sie können vieles beleben.

Weitere ähnliche Funde gabs 2003 im Ural und 2004 in China, auch hier das Alter, ähnlich plus minus 10000.

Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz, denn fast 390000 Jahre Menschen in der Steinzeit und dann ca 5000 -6000 Jahre Hochkulturen usw., glaubt doch kein Mensch und was war den noch, ach ja, der Moderne Mensch hat ja den Neander zw 30000 und 60000 verdrängt, seltsam bei diesen Funden.

Das solls erstmal gewesen sein, viel Spass beim diskutieren, aus Zeitmangel keine Links grad, die reich ich hier noch nach. Zu Bilzingsleben findet ihr hier Posts im Forum.

Bayrische Grüsse
WGS
Einen Weg, einmal eingeschlagen, gilt es zu Ende zu gehen. Eine Welt die aufgehört hat, sich zu verändern, hat aufgehört lebenswert zu sein.
Neid und Gier, diese Attribute können in kleinen Dosen hilfreich in der Evolution sein, geraten sie außer Kontrolle sind sie der Anfang vom Ende von Allen!!

Offline Dana

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #1 am: 01. 10. 2006 | 21:39:39 »
Und denk mal an die Steine von Ica (Peru), deren Eingravierungen 60 Millionen Jahre alt sind. Sie zeigen z.B. detailliert das anatomische Herz, sehr viele Operationen, Bluttransfusionen, ebenso wie Landkarten incl. Atlantis, dann werden auch Dinosaurier zusammen mit Menschen gezeigt.
Ich habe ja recht viele Fotos gemacht dort, fasziniert war ich auch von dem Indio der ein Teleskop benutzt. Ebenso sind Hinweise auf den Steinen von Kometen etc.

Dana

Offline Andromache

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #2 am: 13. 10. 2006 | 18:57:05 »
Hi WGS,

Nix beisst sich da in den Schwanz. Der Schädel von Bilzingsleben ist der Schädel eines Homo erectus (aufrecht gehender Mensch) und der ist nun mal nicht vergleichbar mit dem Homo sapiens sapiens. Er stellt eine der Vorläufertypen des modernen Menschen dar. Der H. erectus war zwar schon in der Lage Feuer zu verwenden, aber nicht Feuer auch herzustellen. Dies gelang erst dem H. sapiens sapiens. Das Gehirnvolumen des H.erectus war wesentlich kleiner als das des H. sapiens sapiens und verfügte zudem über eine wesentlich glattere Oberflächenstruktur. Zudem war der H. erectus nicht in der Lage zu sprechen, weil sein Kehlkopf nicht die anatomischen Voraussetzungen für die Ausbildung einer Sprache mit sich brachte. Gleiches gilt für den Homo neanderthalensis. Auch der anatomische Aufbau seines Kehlkopfes erlaubte das Sprechen nur in sehr begrenztem Masse. Das war das grosse Handicap der Vorläufertypen des modernen Menschen. Sie waren zu einer Kommunikation nur in sehr begrenztem Umfang fähig, was auch die Entwicklung ihrer Fähigkeiten beeinflusste.
Erst der H. sapiens sapiens war in der Lage sich zu artikulieren, was die Entwicklung seiner Fähigkeiten positiv beeinflusste. Er war durch die Ausbildung der Sprache in der Lage Kentnisse und Erkenntnisse sehr viel effizienter weiter zu geben.
Von Funden des H.erectus auf die Zeitdauer bis zur Entwichlung/herausbildung erster Hochkulturen zu schliessen, heisst Äpferl mit Birnen zu vergleichen.
Nach derzeitigen Erkenntnissen entwickelte sich der H. sapiens sapiens vor ca. 100.000 Jahren. Es vergingen ca. 40.000 bis 50.000 Jahre ehe er den gesamten Globus besiedelte.
Man darf sich nun nicht vorstellen, dass die alle plötzlich losgezogen sind mit dem Ziel die Erde zu besiedeln. Hier sind die Faktoren und Menchanismen noch lage nict geklärt.
Hinzu kommt dass sich H. sapiens sapiens an die jeweils herrschenden Verhältnisse erst anpassen musste, Kenntnisse und Erkenntnisse sammeln musste.
Je weniger davon vorhanden sind um so länger dauert es, bis auf vorhandenem aufgebaut werden kann. Hinzu kommt noch die Eiszeit, auf die sich der Mensch einstellen musste und die sich natürlich auch hemmend auf die Entwicklung auswirkte.
Als entscheidender Faktor bei der Entwicklung neuer Erkenntnisse werden die sich ändernden Verhältnisse in der postglazialen Phase angesehen. Aufgrund sich ändernder Klimaverhältnisse veränderte sich auch die Umwelt.
Wollte Mensch nicht verhungern, war er gezwungen sich neue Nahrungsressourcen zu erschliessen. Dieser zwang/Druck machte die herausbildung von Hochkulturen und in Folge unsere jetzige Zivilisation erst möglich.


Zitat

Und denk mal an die Steine von Ica (Peru), deren Eingravierungen 60 Millionen Jahre alt sind. Sie zeigen z.B. detailliert das anatomische Herz, sehr viele Operationen, Bluttransfusionen, ebenso wie Landkarten incl. Atlantis, dann werden auch Dinosaurier zusammen mit Menschen gezeigt.


Die Steine von Ica wurden mittlerweile als Fälschungen entlarvt. Hat Mr. Cabral (?) auch inzwischen zugegeben.
Die ganze Geschichte ist auch in sich unlogisch. Vor 60 Mio Jahren, zum Ende der Kreidezeit beherrschten die Dinos die Erde. Säugetiere gab es erst ganz wenige, Primaten noch gar nicht. Die entwickelten sich erst vor ca. 30 Mio Jahren. Es kann nix existieren wofür es keine Vorläufertypen gibt. Es gab einfach keine ökologische Nische in der sich Mensch hätte entwickeln können.
Weiter woraus hätte sich Mensch zu dem Zeitpunkt entwickeln sollen?

Sabine
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Offline Pegasus

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #3 am: 13. 10. 2006 | 18:59:18 »
Zitat

Die Steine von Ica wurden mittlerweile als Fälschungen entlarvt. Hat Mr. Cabral (?) auch inzwischen zugegeben.
Die ganze Geschichte ist auch in sich unlogisch. Vor 60 Mio Jahren, zum Ende der Kreidezeit beherrschten die Dinos die Erde. Säugetiere gab es erst ganz wenige, Primaten noch gar nicht. Die entwickelten sich erst vor ca. 30 Mio Jahren. Es kann nix existieren wofür es keine Vorläufertypen gibt. Es gab einfach keine ökologische Nische in der sich Mensch hätte entwickeln können.
Weiter woraus hätte sich Mensch zu dem Zeitpunkt entwickeln sollen?

Sabine


Hallo Sabine,

nun zum Teil hast Du sicher recht, so mancher Stein wurde sicherlich später auch gefälscht, sei es nun tatsächlich von oder im Auftrag von Dr. Cabrera selber sei allerdings mal dahingestellt.

Allerdings und das ist nahezu unbekannt wurden kleinere derartige Steine schon lange Zeit vor der Entdeckung der eigentlichen Bibliothek von Ica immer wieder in Gräbern entdeckt, so dass man durchaus sehr stark davon ausgehen kann, das es durchaus auch echte davon gibt.

Da aber derartige Funde so überhaupt nicht in klassische Weltbild passen wollen, hat man cleverer Weise die Gelegenheit ergriffen, als man feststellte, dass von diesen Steinen Fälschungen existierten gleich den gesamten Fund zu diskreditieren und damit dafür zu sorgen, dass dieser mehr als ungeliebte Fund aus dem Interesse der Öffentlichkeit zu bringen.

http://members.cox.net/icastones/home.htm

http://langbein.alien.de/bericht2.html

Und hier noch die Skeptikerseite, wobei man einige Argumente auch recht schnell wiederlegen kann - am Ende dieser Seite findet man auch noch weitere Links pro und Contra...

http://skepdic.com/icastones.html

Aber zurück zur Skeptikerseite und gewissen behauptungen ...


Zitat

The farmer was arrested for selling the stones to tourists. He told the police that he didn't really find them in a cave, but that he made them himself.



Ein äusserst schwaches Gegenargument, denn wer würde schon zugeben eine derartigen Fund gemacht zu haben und Teile dessen dann unter der Hand verkauft zu haben.

So sind doch beide Parteien am Besten gefahren, dem Bauern drohte kein Gefängnisaufenthalt und die Polizei hatte auch keinen Grund ihn einzusperren und sparte sich somit viel Papierkram und evtl. unerwünschte Aufmerksamkeit.

Zitat

Other modern Ica artists, however, continue to carve stones and sell forgeries of the farmer's forgeries. In 1975, Basilio Uchuya and Irma Gutierrez de Aparcana claimed that they sold Cabrera stones they'd graved themselves and that they'd chosen their subject matter by copying from "comic books, school books, and magazines"


Nun Repliken von archäologischen Funden etc. werden weltweit als Mitbringsel verkauft, daran ist auch absolut nichts ungewöhnliches und das da gewisse Leute mit gewissen Behauptungen an die Öffentlichkeit gehen ist spätens seit den 'Kornkrieserstellern' den Rentnern Doug and Dave ( http://www.sabon.org/kornkreise/index3.html ) auch nichts mehr sonderlich Neues...

Denn entweder werden derartige Menschen bewusst von gewissen Kreisen oder Personen für solche Auftritte bezahlt oder aber sie wollen einfach nur mal ihre ganz persönlichen 'fünf Minuten Ruhm' haben.

Die Erklärung mit den comic books, school books, and magazines ist auch sehr dürftig und es ist schon erstaunlich, dass gerade 1975, als nur ein Jahr nach dem Erscheinen der französischen Originalausgabe von Robert Charroux Buch 'Das Rätsel der Anden', mit dem die Steine von Ica das (erste?) Mal (oder zumindest stärker) ins Licht der Öffentlichkeit gerieten auf einmal quasi aus heiterem Himmel derartige Behauptungen aufgestellt werden.

Warum gerade zu diesem Zeitpunkt, warum nicht schon viel früher, wenn das alles doch nur ein Hoax sein sollte?

Nun die Antwort ist recht einfach, man wollte wohl keinen 'schlafenden Tiger' wecken und so lange ein derartiger Fund nicht durch die Medien ging und nur einem kleinen Kreis bekannt war, bestand ja auch keinerlei Gefahr und vermutlich war man wohl der Meinung, das dem 'Spinner' Dr. Cabrera ohnehin keiner Glauben schenken würde, aber da hatte man wohl nicht mit R. Charroux gerechnet.

Und wenn Berichte wahr sind, dass die Steine mit der Herztransplantation gefunden wurden, bevor auf diesem Planeten der neuzeit erstmal eine derartige Herzverpflanzung stattfand, so kann man selbst die so toll klingende Theorie, die Fälscher hätten einfach Bilder aus medizinischen Fachzeitschriften kopiert ein für alle Mal ad acta legen, denn wenn in derartigen magazinen über so etwas berichtet wurde, dann nur ohne Bilder, denn es gab ja noch keinerlei Derartige davon.

Mal ganz abgesehen davon, wie in den 70 er Jahren (oder gar früher) ein derartiges ärztliches Fachmagazin überhaupt in die Hände eines simplen Bauers gekommen sein soll!?!

Aber selbst wenn die Steine später entdeckt wurden, hapert es mit dieser Theorie hinten und vorne. Wer einmal ein echtes Medizinisches Fachblatt in den Fingern hatte wird erstaunt sein, wie wenige Bilder dort mitunter zu finden sind und die dort abgedruckt sind, sind so speziell, das ein medizinischer Laie dort oft nicht einmal das Geringste erkennen kann, geschweige denn davon etwas Erkennbares 'herauskopieren' kann.

Es gibt dort keine Bildergeschichten wie man sie von einer derartigen Operation benötigen würde, sondern so etwas könnte man wenn überhaupt allerhöchstens in gewissen populärwissenschaftlichen Magazinen (soweit es die damals überhaupt schon gab) finden, wobei auch dort gewisse Detail, wie man sie wiederum auf den Steinen findet nicht so gezeigt werden, da sie für den interessierten Laien nicht von Bedeutung sind - und das mit den Comics ist auch grosser Blödsinn, sicher es gab damals schon welche, aber sicherlich keine die eine Herztransplantation im Detail zeigten...

überlegen wir mal, was gab es denn damals in Europa oder den Usa Comics wie Asterix und Obelix, Spiriou und Fantasio, Lucky Luke, die Walt Disney Comics, Fix und Foxi, Tim und Struppi, diverse Amerikanische Superhelden,... nun ich kenne sehr viele der damaligen Comics, aber in keinem finde ich nur annähernd etwas, was tatsächlich als Vorlage für die Icasteine hätte dienen können...

Und dann wären da noch die Schulbücher - nun in den Teilen der dermaligen Zeit waren Fotografien in den meisten Schulbüchern eher die Ausnahme, denn die Regel...

Auf den ersten Blick mögen diese Behauptungen stichhaltig sein, aber wenn man etwas daran kratzt erkennet man m. E. sehr bald, dass da etwas nicht stimmen kann, denn eines ist Fakt R.C. Aufnahmen stammen allerspätestens von 1974 und damals gab es noch keine derartigen Hochglanzmagazine wie sie dann in den letzten 30 Jahren mehr und mehr in Mode gekommen sind.

Ciao

Pegasus

Offline Dana

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #4 am: 13. 10. 2006 | 18:59:53 »
Soso....wurde von Mr. Cabral *g* zugegeben......Also Dr. Cabrera ist schon vor einiger Zeit gestorben und als wir in seinem Büro waren zeigte uns seine Mitarbeiterin diese Steine und einiges andere. Die Untersuchungen der Eingravierungen wurden übrigens in Paris und Bonn gemacht.
Klar gibt es inzwischen Fälschungen, die man aber sehr leicht erkennen kann. Wenn man diese echten Steine mal berührt, allein da merkst man schon den riesen grossen Unterschied zu etwaigen Fälschungen. Weshalb sollten Indios dem Doktor absichtlich Fälschungen gebracht haben ? Gefunden wurden die echten in einem Flussbett, nachdem der Fluss durch eine überschwemmung seinen Lauf verändert hat.

Und Dr. Cabrera hat zudem den Wirbelknochen eines Dinos zusammen mit Knochen von Menschen in ein und derselben Gesteinsschicht gefunden.
Aber ist klar, passt nicht ins Weltbild und MUSS wohl alles erfunden und erlogen sein. Welchen Vorteil hatte Dr. Cabrera denn davon ???? Sein kleines Museum, 2 winzige vollbeladene stickige, dunkle Zimmer, erhielt nicht mal einen Zuschuss aus öffentlichen Mitteln. Derzeit ist das "Museum" geschlossen. Aber ich hoffe das seine Tochter die Forschungen weiterführt, denn auf den Steinen sind u.a. auch Heilmittel gg. bisher unheilbare Krankheiten drauf.
Ich jedenfalls hätte gern den Rest meines Peru-Urlaubs nur bei den Steinen verbracht.

Dana

Offline Andromache

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #5 am: 13. 10. 2006 | 19:01:03 »
Ja, Cabrera heissst der Mann, darum war da ja auch ein Fragzeichen.

Zu den Steinen von Ica: Da gab's vor einigen Jahren eine Sendung bei BBC-Horizon in der Cabrera zu den Steinen befragt wurde und zugab, die Herstellung bei den Indios in Auftrag gegeben zu haben. Er zeigte auch Skizzen, die als Vorlage für die Anfertigung dienten.
Die Sache ist die, dass eben die gefälschten Steine nicht von den echten zu unterscheiden sind. Steine sind nun mal schwer oder gar nicht zu datieren.
Ein weiteres Problem, sie (die echten) stammen ausnahmslos aus Raubgrabungen. Es wurden nie archäologische Untersuchungen durchgeführt, demzufolge ist auch der archäologische Kontext unbekannt, der einigermassen darüber Auskunft geben könnte wie und in welchem Zusammenhang sie in die Gräber gelangten und welchen Symbolgehalt sie darstellen. Man weiss nicht einmal ob sie irgend einen rituellen Charakter hatten oder ob auf ihnen Kulthandlungen abgebildet sind.
Losgelöst von ihren archäologischen Kontext sind die Steine nichts weiter als eine nette Kuriosität.
Sorry, aber die Steine allein haben keine Aussagekraft und dazu erzählen kann man das Blaue vom Himmel. Es ist nicht nachprüfbar. Die Steine allein sagen nichts aber auch gar nichts über das Alter der Menschheit aus. Nicht einmal und das ist der eigentliche Jammer, über die Kultur in der sie geschaffen wurden und warum sie geschaffen wurden.

Sabine
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Offline Pegasus

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #6 am: 13. 10. 2006 | 19:02:07 »
Zitat

Ja, Cabrera heissst der Mann, darum war da ja auch ein Fragzeichen.

Zu den Steinen von Ica: Da gab's vor einigen Jahren eine Sendung bei BBC-Horizon in der Cabrera zu den Steinen befragt wurde und zugab, die Herstellung bei den Indios in Auftrag gegeben zu haben. Er zeigte auch Skizzen, die als Vorlage für die Anfertigung dienten.
Die Sache ist die, dass eben die gefälschten Steine nicht von den echten zu unterscheiden sind. Steine sind nun mal schwer oder gar nicht zu datieren.
Ein weiteres Problem, sie (die echten) stammen ausnahmslos aus Raubgrabungen. Es wurden nie archäologische Untersuchungen durchgeführt, demzufolge ist auch der archäologische Kontext unbekannt, der einigermassen darüber Auskunft geben könnte wie und in welchem Zusammenhang sie in die Gräber gelangten und welchen Symbolgehalt sie darstellen. Man weiss nicht einmal ob sie irgend einen rituellen Charakter hatten oder ob auf ihnen Kulthandlungen abgebildet sind.
Losgelöst von ihren archäologischen Kontext sind die Steine nichts weiter als eine nette Kuriosität.
Sorry, aber die Steine allein haben keine Aussagekraft und dazu erzählen kann man das Blaue vom Himmel. Es ist nicht nachprüfbar. Die Steine allein sagen nichts aber auch gar nichts über das Alter der Menschheit aus. Nicht einmal und das ist der eigentliche Jammer, über die Kultur in der sie geschaffen wurden und warum sie geschaffen wurden.

Sabine


Hallo Sabine,

siehst Du und genau da liegt m.E. der Knackpunkt bei den ganzen 'Fälschungsenthüllungen'

Wie Dana schon schrieb welchen Nutzen sollte das alles für ihn haben - und ich gehe da noch weiter, bevor Robert Charroux über jene Steine (erstmals) berichtete kannte doch so gut wie kein Mensch die gravierten Steine und doch gab es zum Zeitpunkt als diese erstmalig fotografiert wurden davon schon jede Menge.

Die Frage die sich mir dabei aufdrängt ist die, warum dann damals bereits hunderte oder gar tausende dieser Steine existierten, wenn man derartiges inzeniert hätte, hätten doch ein paar Dutzend entsprechend kontroverse dafür völlig ausgereicht, oder ??

Die von Dir erwähnte Sendung habe ich auch mal gesehen, allerdings war diese leider alles andere als neutral und der Kontext davon lautete wohl von Anfang an in die Richtung es sind alles Fälschungen zu gehen.

Kommt es Dir nicht auch zumindest merkwürdig vor, das Cabreras genau in dieser gewissen Sendung erstmals zugeben sollte, die Steine gefälscht zu haben bzw. haben zu lassen oder wurden ihm hier nur durch z.B. geschichte Schnittechniken gewisse Dinge einfach in den Mund gelegt??

Nun noch eine Sache sollte man tunlichst auch bedenken, die Bilder in Charrouxs Buch stammen aus den frühen 70ger Jahren und damals gab es noch keinerlei Massentourismus, so das es für die dortigen Bewohner auch nur recht wenig Sinn gemacht hätte derartige Steine in Massen mit modernen Motiven nachzuahmen.

Und auch die Behauptung das Cabreras immer mehr Steine wollte, ja davon völlig bessen gewesen wäre und für jeden neuen Stein gut bezahlt hätte, was natürlich immer mehr Indios dazu bewogen hätte derartige Steine nachzuahmen, steht ebenfalls m. E. auf sehr tönernen Füssen.

Nun was sicherlich auf den ersten Blick recht plausibel klingt erweisst sich jedoch bei genauerem Hinschauen auch als doch ziemlich an den Haaren herbeigezogen, denn gwisse Dinge werden dabei einfach nicht berücksichtigt:

Cabreras hatte auf jeden Fall schon echte Steine in seiner damaligen Sammlung und wusste daher um deren Aussehen. Da er aber den Wert dieser Funde erkannt hatte, hat er sicherlich auch tunlichst darauf geachtet diese aus der Hand zu geben
Er hat aber auch den einen oder anderen Stein den Einheimischen gezeigt, denn er wollte ja weitere derartige Steine von ihnen bekommen und so mussten die Suchendern ja wissen, was er denn nun genau von ihnen haben wollte

Allerdings vermag ich mir nicht vorzustellen, wie dann jene gewisse Einheimische nur aus dem Gedächtnis, also der Erinnerung heraus derartige Steine herstellen sollten, die Cabrera nicht als Fälschung entlarvt hätte. mal ganz abgesehen davon dasses dann auch bei diesen Repliken eine Art Evolution gegeben haben müsste, denn die ersten Fälschungen waren sicher alles andere als perfekt und wenn ich mich recht erinnere hat Cabrera mal selbst erzählt das er viele Einheimische mit offensichtlichen Fälschungen mit einem Donnerwetter wieder heimgeschickt hatte.

Also wusste Cabrera um die Tatsache, das es Fälschungen gab und hat sicher besonders gut darüber gewacht, möglichst keine Fälschung aufzukaufen, was sicherlich mit den immer perfekter werdenden Nachahmungen auch immer schwieriger geworden sein dürfte, denn schliesslich musste er ja für jeden neuen (und vermeintlich echten) Stein Geld bezahlen..

Ciao

Pegasus

Offline Andromache

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #7 am: 13. 10. 2006 | 19:03:25 »
Ok, Steine von Ica. Nehmen wir mal alles was wir haben, rechnen dann auf was wir nicht haben und setzen dann Ocams Razor an und schauen was dabei übrig bleibt.

Wir haben also jede Menge gravierte Steine, die alles Mögliche zeigen und wir haben die Aussage von Dr. Cabrera, dass mal alle echt sind, dann wieder hat er auch welche in Auftrag gegeben und die Indios, für deren Verhältnisse fürstlich entlohnt. Diese Aussage wird auch von den Indios bestätigt, die liefern zudem noch Hinweise, wie sie die Steine auf alt getrimmt haben. Glaubwürdigkeit Dr. Cabreras leidet m.E. schon durch die sich widersprechenden Aussagen.
Diverse Autoren gleicher Couleur: Charroux, Dänicken, von Buttlar schreiben über die Steine und übertreffen sich in den Deutungen um Herkunft und Symbolik.
Aussagen von Wissenschaftlern zu den Steinen Fehlanzeige.
Zur Herkunft der Steine existieren nur die Aussagen von Cabrera und den Indios, -Aussagen von Wissenschaftlern zu den Fundorten Fehlanzeige - also Fundort und Fundsituation unbekannt.
Begleitfunde zu den Steinen, archäologischer Kontext, Untersuchungen derselben durch Wissenschaftler - Fehlanzeige.
Gravuren auf den Steinen zeigen alles Mögliche: Dinos mit Menschen, angebliche Organverpflanzungen etc pp.
Funde insito die derartige Techniken oder ein Zusammenleben belegen existieren nicht.
Es gibt Tausende von Dinoknochenfunden rund um den Globus, aber nicht einen einzigen insito zusammen mit Menschenknochen. In geologischen Formationen in denen Dinoknochen gefunden wurden findet man jede Menge Hinweise auf Flora und Fauna, Missing Links von dem Einen zum anderen, aber nix was auf die Existenz von Menschen hindeutet.
In wesentlich jüngeren geologischen Formationen finden sich Knochen von Affenartigen, Menschenartigen und Menschen. Die Evolution des Menschen lässt sich anhand dieser Funde sehr gut belegen.
Jetzt schneide ich mit Ocams Razor alle Ungereimtheiten weg und behalte nur noch jede Menge gravierte Steine unbekannter Herkunft.
Was bleibt sind nette Kuriositäten, deren Herkunft nie wirklich untersucht wurde, von denen einige nur recht alt sind und möglicherweise von einer bisher unbekannten Kultur aus unbekannten Gründen hergestellt wurden.
Ziemlich dünn um damit das Alter der Menschheit, deren Evolution und Kenntnisse über den Haufen zu schiessen. Meinst Du nicht auch?

Wenn Du kannst widerlege mich, aber bitte nicht mit den immer gleichen Wiederholungen, sondern mit Fakten die ich nicht kenne und die ich auch nicht falsifizieren kann.

Sabine
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Offline Pegasus

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« Antwort #8 am: 13. 10. 2006 | 19:07:09 »
Hallo Sabine

Zitat

Wir haben also jede Menge gravierte Steine, die alles Mögliche zeigen und wir haben die Aussage von Dr. Cabrera, dass mal alle echt sind, dann wieder hat er auch welche in Auftrag gegeben und die Indios, für deren Verhältnisse fürstlich entlohnt. Diese Aussage wird auch von den Indios bestätigt, die liefern zudem noch Hinweise, wie sie die Steine auf alt getrimmt haben. Glaubwürdigkeit Dr. Cabreras leidet m.E. schon durch die sich widersprechenden Aussagen.


Was bestätigt denn die Aussage der Indio, faktisch gar nichts.

Glaubst Du wirklich im Ernst, die würden öffentlich zugeben diese Steine *gefunden* zu haben, denn machen wir uns nichts vor, was die da gemacht haben ist höchst illegal und die Betreffenden sind nichts anders als Raubgräber, Grabräuber, Plünderer und Hehler und daher wären die betreffenden dann aber ganz schnell hinter Gittern gelandet übrigens wahrscheinlich inklusive Dr. Cabrera.

Sicher Cabrera war wohl auch, wie schon EvD 1977 berichtete "...ein eigenwilliger Mann, der keine Gegenmeinung duldet(e)..."

EvD gibt aber auch zu bedenken, dass Dr. Cabrera und sein Nachbar zusammen rund 25.000 Steine (1974) besitzen, die einem Fälscher alleine über 80 Jahre Arbeit 12 Stunden ja Tag gekostet hätten.

Zitat

Diverse Autoren gleicher Couleur: Charroux, Dänicken, von Buttlar schreiben über die Steine und übertreffen sich in den Deutungen um Herkunft und Symbolik.


Nun Charroux war der erste von dieser Gruppe, der darüber berichtete, dann erst folgten EvD und zuletzt JvB

Zitat

Aussagen von Wissenschaftlern zu den Steinen - Fehlanzeige.


Nun, das sich keiner der etablierten Archäologen an derartig umstrittenen und ausserordentlich kontroversen Funden die Finger verbrennen und sich womöglich der Lächerlichkeit preisgeben will, ist doch völlig verständlich...

Zitat

Zur Herkunft der Steine existieren nur die Aussagen von Cabrera und den Indios, -Aussagen von Wissenschaftlern zu den Fundorten Fehlanzeige also Fundort und Fundsituation unbekannt.

Begleitfunde zu den Steinen, archäologischer Kontext, Untersuchungen derselben durch Wissenschaftler - Fehlanzeige.

Gravuren auf den Steinen zeigen alles Mögliche: Dinos mit Menschen, angebliche Organverpflanzungen etc pp.

Funde insito die derartige Techniken oder ein Zusammenleben belegen existieren nicht.

Es gibt Tausende von Dinoknochenfunden rund um den Globus, aber nicht einen einzigen insito zusammen mit Menschenknochen. In geologischen Formationen in denen Dinoknochen gefunden wurden findet man jede Menge Hinweise auf Flora und Fauna, Missing Links von dem Einen zum anderen, aber nix was auf die Existenz von Menschen hindeutet.
In wesentlich jüngeren geologischen Formationen finden sich Knochen von Affenartigen, Menschenartigen und Menschen. Die Evolution des Menschen lässt sich anhand dieser Funde sehr gut belegen.


Das ist so faktisch nicht ganz richtig...
http://www.unsolved-mysteries.info/REISE/ica/05_02_02anzeige.htm


Die Autoren Bernhard Roidinger und Cornelia Petratu berichten in ihrem Buch Die Steine von Ica? (München 1994) von Untersuchungen der sonderbaren Funde.

Schon im Jahre 1966, so die Autoren, analysierten die Wissenschaftler Dr. Fernando de las Casas und Dr. Cesar Sotillo vom Institut für Bergbau an der Technischen National-Universität von Peru die Oberflächenoxydschicht der Gravuren.

Beide kamen zu dem Schluss, dass die Schicht, die die Gravuren überzog, mindestens, wenn nicht weit über 12.000 Jahre alt sein muss.

Lars Fischinger hat über das Thema Phänomen Mensch- Einblicke in die Rätsel der frühesten Vergangenheit - eine recht bemerkenswerte Abhandlung geschrieben

http://fischinger.alien.de/Artikel3.html

Bitte unbedingt mal durchlesen!!!


Ciao

Pegasus

Offline Andromache

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« Antwort #9 am: 13. 10. 2006 | 19:09:20 »
Hallo Pegasus,

Du wiederholst immer wieder die gleichen Ausreden.
Was sich Dänicken zusammenreimt ist irrelevant. Seine berechnungen stimmen nicht, wurde nachgewiesen.
Funde aus raubgrabungen belegen gar nichts, es fehlt der Fundkontext anhand dessen man die Kultur rekonstruieren könnte , die die Dinger geschaffen hat.
Solange man die Dinger nicht insito findet, sagen die gar nichts aus.
Begreif das doch endlich.


Zitat

Nun, das sich keiner der etablierten Archäologen an derartig umstrittenen und ausserordentlich kontroversen Funden die Finger verbrennen und sich womöglich der Lächerlichkeit preisgeben will, ist doch völlig verständlich...



Das ist nicht verständlich, das sind faule Ausreden.
Eine Untersuchung und oder Analyse duch Archäologen ist nur möglich, wenn der Fundkontext vorhanden ist. Also die Straten, in denen die Dinger vorhanden sind, Begleitfunde u.dgl.
All das ist nicht vorhanden, ergo fehlt jegliche Basis für eine Untersuchung.

Unsoved-mysterys ist wissenschaftlich nicht haltbar, weil ein Sammelsurium längst widerlegter Angeblicher Artefakte von irgendwelchen Pseudos. Da hält nix einer wirklich wissenschaftlichen Untersuchung stand. Lass Dir was besseres einfallen.


Zitat

Schon im Jahre 1966, so die Autoren, analysierten die Wissenschaftler Dr. Fernando de las Casas und Dr. Cesar Sotillo vom Institut für Bergbau an der Technischen National-Universität von Peru die Oberflächenoxydschicht der Gravuren.

Beide kamen zu dem Schluss, dass die Schicht, die die Gravuren überzog, mindestens, wenn nicht weit über 12.000 Jahre alt sein muss.



Wo kann ich die entsprechenden Untersuchungsberichte finden?
Aber bitte Primärquelle und kein derunder hat geschrieben, dass...


Zitat

Lars Fischinger hat über das Thema Phänomen Mensch- Einblicke in die Rätsel der frühesten Vergangenheit - eine recht bemerkenswerte Abhandlung geschrieben



Ach der Fischinger, jetzt halt ich mir aber den Bauch vor Lachen. Jemand in dessen Buch Herakles zum Sohn der Leto mutiert und der steif und fest behauptet unter den Pyramiden Teotihuach¡ne würden keine Gräber exisistieren, ist schlicht und ergreifend unglaubwürdig.
Ersteres zeugt von keine Ahnung, also von Recherche nicht die Spur und letzeres ist schlicht eine Lüge.
Es bleibt dabei, die Steine von Ica sind kein Beleg .

Nochmal zur Einnerung: Bring mir bitte F AK T E N

Sorry, aber alles was Du vorbringen kannst, sind nur Absonderungen von irgend welchen Schreiberlingen. Du drehst Dich im Kreis.

Sorry, wenn das für Dich nach FD und Co klingt, aber im Zusammenhang mit dem Alter und der Entwicklungsgeschichte der Menschheit möchte ich was handfestes.

Sabine
was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ein Ozean (Newton)

Auf Rechtscheibfehler besteht kein Urheberrecht, wer welche findet, darf sie behalten.

Offline Albert

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #10 am: 13. 10. 2006 | 19:17:45 »
Hallo Forscherfreunde,


Ich möchte mich hier einmal einschalten, obwohl ich das Thema selber inhaltlich nicht bereichern kann aber ich kann beobachten, auf welche Methoden ihr euch hier beruft: Und dazu möchte ich Stellung beziehen, denn so ist das eine totale Sackgasse, was ihr da anstellt.

Sabine lacht sich krank über alles, was nicht "bewiesen" ist, schmettert alles ab, was in ihren Augen die "Wissenschaftler" nicht teilen und deshalb ist da auch kein Reden drüber.

Ich bin nun selber kein leichtgläubiger Mensch aber die Arroganz, mit der du, Sabine, alles für lächerlich hältst und worüber du dich kaputtlachst, was deinen Verstand übersteigt, ist schon sehr auffällig. Mal abgesehen davon, dass ich das menschlich für ziemlich daneben und diskussionstötend halte, Leute auszulachen, die man nicht begreift und sie verbal fertigzumachen, sehe ich dich als auffallend autoritätshörig an. Du scheinst wenig Phantasie zu haben, über das, was gerade der Stand der Wissenschaft ist, hinauszudenken du glaubst echt alles, was zur Zeit in deinen Augen nachgewiesen wurde. Ich habe schon in anderen Threads festgestellt, dass du das gar nicht überprüfst, sondern einfach glaubst.

Deine totale Abhängigleit von Fakten ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts. Wirklich grosse Forscher haben stets ihre Phantasie walten lassen und haben den rationalen Verstand nicht zum Götzen gemacht wie du. Es sind immer diese engstirnigen Wissenschaftsjünger, die den Sinn von Forschung falsch verstehen und in Verruf bringen, weil sie ausser den Fakten gar nichts wahrnehmen können und ihre Phantasie offensichtlich haben verkümmern lassen.

Du wirkst, auch wenn du das vielleicht nicht merkst, Sabine, wie ein dressiertes Gehirn auf zwei Beinen. Und übersiehst dabei, dass du am laufenden Band nur behauptest und nicht selber denkst.

Ich mach mal eine Zitatsammlung aus diesem Thread:

Zitat

Hi WGS,

Nix beisst sich da in den Schwanz.


Wird von dir nur behauptet. Du gehst auf die Argumentation gar nicht ein und erzählst irgendeine Theorie, an die du irrational glaubst.


Zitat

Nach derzeitigen Erkenntnissen entwickelte sich der H. sapiens sapiens vor ca. 100.000 Jahren.


WGS hatte das hinterfragt. Und sich überlegt, wie das Verhältnis zwischen der Entstehung des Menschen und der Hochkultur so schief angelegt sein kann;


Zitat

WGS:
denn fast 390000 Jahre Menschen in der Steinzeit und dann ca 5000 -6000 Jahre Hochkulturen usw., glaubt doch kein Mensch


Womit du dann allein die Frageberechtigung "widerlegst", sind reine Hypothesen. Du machst viel Text mit viel Hypothesen, und doch ist er nichts anderes als ein Ausweichmanöver und ein sich Drücken vor Stellungnahme.
Weil du offenbar die Fragestellung nicht begreifst, stellst du alles so dar, wie du es erfassen kannst.


Zitat

Nach derzeitigen Erkenntnissen entwickelte sich der H. sapiens sapiens vor ca. 100.000 Jahren.

Als entscheidender Faktor bei der Entwicklung neuer Erkenntnisse werden die sich ändernden Verhältnisse in der postglazialen Phase angesehen.


Solche Angaben über den jetzigen Stand der "Erkenntnis" , die bei dir viel kommen, scheinen dir auszureichen, um alle anderen überlegungen mundtot zu machen. Nirgends wird deine irrationale Autoritätshörigkeit sichtbarer. Ein solches Denken ist sehr begrenzt zum Glück gibt es Forscher, die ihre Denkrichtung stets in Frage gestellt haben; denn sonst hätte es nie einen Fortschritt in der Wissenschaft gegeben.

Zitat

Die ganze Geschichte ist auch in sich unlogisch.



Und was logisch ist und was nicht, holtst du wieder aus der öffentlichen Sicht der Dinge. Unlogisch ist zum Beispiel auch, dass der Mensch liebt. Dass er Vorahnungen hat. Dass er die Gefühle anderer Menschen warhnehmen kann. Welcher Ignorant würde deshalb sagen, dass dies alles nicht existiert? Wir stehen völlig am Anfang aller Forschung, Sabine, und wir wissen gar nichts. Deshalb darauf rumzureiten, dass das, was bisher erforscht wurde, die eine reine Wahrheit ist und man nicht auf ganz anderre Dinge kommen kann, ist eines Wissenschaftlers nicht würdig.

Zitat

Zu den Steinen von Ica: Da gab's vor einigen Jahren eine Sendung bei BBC-Horizon in der Cabrera zu den Steinen befragt wurde und zugab, die Herstellung bei den Indios in Auftrag gegeben zu haben.



So also sehen deine "Quellen" mitunter aus. Alles, was dich zu unterstützen scheint, ist offenbar in Ordnung, und seien es nur so fragwürdige Sachen wie Fernsehsendungen. Da bist du merkwürdig unkritisch. Schon allein deshalb halte ich deine Argumentationen nicht für astrein.


Zitat

Sorry, aber die Steine allein haben keine Aussagekraft und dazu erzählen kann man das Blaue vom Himmel. Es ist nicht nachprüfbar.



Danas Gegenargument, dass man den Steinen das ansehen kann, hast du einfach ignoriert. Du glaubst lieber Fernsehsendungen statt einem Menschen, der vor Ort war. Es ist so offensichtlich, wie voreingenommen du bist und Gegenargumente gar nicht wirklich überprüfen möchtest. Kennst du Brechts Galilei? Du erinnerst mich an die Theologen, die sich weigern, in Galileis Fernrohr zu schauen, weil sie meinen, es reicht aus, darüber zu disputieren, ob überhaupt "sein kann", was das Fernrohr zeigt. Brecht hat da unnachahmlich die Dogmatiker beschrieben, die sich weigern, Neues zu lernen.

Zitat

Ok, Steine von Ica. Nehmen wir mal alles was wir haben, rechnen dann auf was wir nicht haben und setzen dann Ocams Razor an und schauen was dabei übrig bleibt.


Eine sehr phantasielose Tätigkeit, findest du nicht? Macht dir das echt selber Spass, immer bloss den Istzustand zu dokumentieren und alles abzuschmettern, was über ihn hinausgeht und neue interessante Fragen aufwirft?


Zitat

Aussagen von Wissenschaftlern zu den Steinen - Fehlanzeige.



Nun und? Wie oft haben Wissenschaftler keine Aussagen mehr gewusst, und dennoch kam dann ein neuer Wissenschaftler darauf, in neue Richtungen zu denken, das bisher Dogmatische zu hinterfragen?

Zitat

Jetzt schneide ich mit Ocams Razor alle Ungereimtheiten weg und behalte nur noch jede Menge gravierte Steine unbekannter Herkunft.



Wirklich kompetente Wissenschaftler schneiden niemals Ungereimtheiten weg, sondern suchen Erklärungen dafür und erweitern ihr Denken. Mit deiner Methode wären wir echt noch in der Steinzeit.


Zitat

Wenn Du kannst widerlege mich, aber bitte nicht mit den immer gleichen Wiederholungen, sondern mit Fakten die ich nicht kenne und die ich auch nicht falsifizieren kann.



Wie soll man einen Dogmatiker widerlegen? Du bist selber jemand, die stereotyp ihre Argumente wiederholt und sich von Gegenargumenten nicht beeindrucken lässt. Wenn du deine Prämissen nicht änderst oder hinterfragst, wird dich niemand je widerlegen können. Denn es sind ja deine Prämissen, die so eng und starr sind. Kühnere Visionen und Fragen dringen ja gar nicht in dich ein deine Prämissen schmettern sie sofort und automatisch ab.

Zitat

Hallo Pegasus,
Du wiederholst immer wieder die gleichen Ausreden.


Eigentlich eher du, Sabine.

Zitat

Was sich Dänicken zusammenreimt ist irrelevant. Seine berechnungen stimmen nicht, wurde nachgewiesen.



Langweilst du dich manchmal nicht mal selber mit deinem ewgen nachgewiesen?


Zitat

Da hält nix einer wirklich wissenschaftlichen Untersuchung stand. Lass Dir was besseres einfallen.


Pegasus argumetiert nicht sehr geschickt, das ist richtig. Aber deine Arroganz schreit zum Himmel. Da ich zutiefst weiss, dass nur die Dummen arrogant sind, halte ich deine Argumentationen für dumm. Du erkennst nicht, was er sagen will.
Und die Aufforderung, er solle sich was Besseres einfallen lassen, unterstellt, dass er sich etwas ausgedacht hat, um die Hohe und Unzweifelbare Fakten-Wissenschaft
majestätsbeleidigend anzuzweifeln.


Zitat
Aber bitte Primärquelle und kein derunder hat geschrieben, dass...


Aber wenn es dir persönlich nutzt, tust du das auch.


Zitat

Ach der Fischinger, jetzt halt ich mir aber den Bauch vor Lachen.


Dieser Satz war der Auslöser für mich, diesen ganzen langen Sermon zu schreiben. Der reisst dir sozusagen die Maske vom Gesicht und ich mag nicht, wenn man auf diesem primitiven Niveau diskutiert. Du solltest dich schämen. Wer so etwas nötig hat, ist schon mal sowieso unglaubwürdig in seinen Argumenten. Denn er scheint angetrieben zu sein von einer leeren Besserwisserei, die ausser Rumreiten auf der eigenen Prämisse nichts im Kopf zu haben scheint. Das zeigt auch schön dein vorletzter Satz:


Zitat

Nochmal zur Einnerung: Bring mir bitte F AK T E N


Eine solche Aufforderung ist albern und unintelligent. Da ist zwar dein Glaubensbekenntnis ablesbar, aber es zeigt keinerlei Interesse von deiner Seite, von deinem Dogma je abzuweichen.
Und es zeigt deine offenbar psychologische Unfähigkeit, dich in einen anderen Menschen hineinzudenken. Alle, die hier ausser dir diskutiert haben, zweifeln an, dass die sogenannten Fakten den alleinigen Aussagewert haben. Vielleicht solltest du mal versuchen, zu verstehen, warum sie das tun? Statt das du ihnen zuschreist, sie sollen deine Prämissen übernehmen, ansonsten würdest du dich kugeln vor Lachen.

Und jetzt noch mal kurz von meiner Warte:
"Fakten" gibt es nicht. Es gibt nur Interpretationen. Und Interpretatationen sind meist ideologisch bedingt. Die scheinbar objektive Wissenschaft ist ein Ammenmärchen. Dieser Glaube ist ein Relikt aus dem 19. Jahrhundert, der allerdings in manchen Köpfen zur Zeit wieder Fuss fasst. Das liegt vermutlich daran, weil so vieles schwimmt zur Zeit und die Menschen es brauchen, dingfeste Wahrheiten zu besitzen. Das erklärt sowohl die Neo-Religionen und sekten als auch die Neo-Wissenschaftsgläubigkeit. Das ist noch nicht mal Materialismus (denn der marxistsche Materialismus war viel differenzierter), sondern der ganz platte Materialsimus.

Gruss und nichts für ungut
Albert

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #11 am: 13. 10. 2006 | 19:46:16 »
Hallo Albert,

Meine Postings mögen arrogant erscheinen, ich war aber schlicht wütend über dem immer gleichen Sermon der im Zusammenhang mit den Steinen von Ica kam. Immer nur das, was gewisse Autoren vom gleichen Typus daüber schreiben.

Ich ziehe nun mal wissenschaftliches Herangehen an eine Sache vor. Wissenschaft basiert auf fakten, diese werden ausgewertet und Interpretiert.
Du magst das für überholt halten - ich jedoch nicht.
Was im Falle der Steine von Ica wirklich weiterhelfen könnte, wäre eine archäologische Befundung - wie ich schon mehrfach darlegte Fundkontext, Hinweise auf die Kultur in der sie geschaffen wurden uvm. Dann könnte man auch diskutieren, könnte sich eigene Gedanken machen.
Es gibt aber leider nichts ausser den Steinen, da hilft mir auch nicht weiter, wenn ich die anfassen und von allen Steiten betrachten kann. Die Steine alleine sagen gar nichts aus.
Ich habe mich sehr wohl mit den Dingern beschäftigt, wollte wissen, was da dran sein könnte. Ausser den immer wieder aufgeführten Autoren findet sich aber nichts. Die bewussten Autoren können aber, wenn man sich etwas eingehender mit den von ihnen aufgeworfenen Fragen beschäftigt, allzuleicht widerlegt werden.
Wenn ich aber die von ihnen aufgeworfenen Rätsel und scheinbaren Ungereimtheiten widerlegen kann, werden sie in dem einen einzigen Punkt eben auch nicht glaubwürdiger.
Nur mit Phantasie kann man leider keine Fragen in der Menschheitsgeschichte aufklären , da kommt dann auch nur ein Phantasiegebilde heraus.
Man kann auf der basis von Fakten, nach Erklärungen suchen und dazu bin ich auch bereit.
Aber wo nichts ist, da ist eben nichts.

Ganz ehrlich, ich hätte viel lieber über den ersten Teil meines Postings diskutiert. Zum Beispiel darüber warum es so lange gedauert hat, bis sich eine Hochkultur entwickelt hat usw.
Was Du Hypothese nennst, ist eine recht gut untermauerte Theorie, die eben auf Funden, also Fakten basiert.


Zitat

So also sehen deine "Quellen" mitunter aus. Alles, was dich zu unterstützen scheint, ist offenbar in Ordnung, und seien es nur so fragwürdige Sachen wie Fernsehsendungen. Da bist du merkwürdig unkritisch. Schon allein deshalb halte ich deine Argumentationen nicht für astrein.


Nee, so sehen meine Quellen nicht aus. Ich hhaben meine Meinung schon mehrfach korrigieren müssen. Ich suche aber möglichst nach Primäquellen, aber im Falle der Steine von Ica gibt es leider keine.

Zitat

Wirklich kompetente Wissenschaftler schneiden niemals Ungereimtheiten weg, sondern suchen Erklärungen dafür und erweitern ihr Denken. Mit deiner Methode wären wir echt noch in der Steinzeit.


Wissenschaftler schneiden alles unwahrscheinliche weg, die übrig bleibende einfachste Lösung betrachten sie als die wahrscheinlich richtige. So funktioniert Ocams Razor.


Zitat

Danas Gegenargument, dass man den Steinen das ansehen kann, hast du einfach ignoriert. Du glaubst lieber Fernsehsendungen statt einem Menschen, der vor Ort war. Es ist so offensichtlich, wie voreingenommen du bist und Gegenargumente gar nicht wirklich überprüfen möchtest. Kennst du Brechts Galilei? Du erinnerst mich an die Theologen, die sich weigern, in Galileis Fernrohr zu schauen, weil sie meinen, es reicht aus, darüber zu disputieren, ob überhaupt sein kann, was das Fernrohr zeigt. Brecht hat da unnachahmlich die Dogmatiker beschrieben, die sich weigern, Neues zu lernen.




Dana hat kein wirkliches Gegenargument gebracht. Ihre Aussage war rein subjektiv. Argumente sollten m.E. aber objektiv sein. Im übrigen masse ich mir nicht an, vom blossen Ansehen etwas auf Alter oder Echtheit überprüfen zu können.


Zitat

Dieser Satz war der Auslöser für mich, diesen ganzen langen Sermon zu schreiben. Der reisst dir sozusagen die Maske vom Gesicht – und ich mag nicht, wenn man auf diesem primitiven Niveau diskutiert. Du solltest dich schämen. Wer so etwas nötig hat, ist schon mal sowieso unglaubwürdig in seinen Argumenten. Denn er scheint angetrieben zu sein von einer leeren Besserwisserei, die ausser Rumreiten auf der eigenen Prämisse nichts im Kopf zu haben scheint. Das zeigt auch schön dein vorletzter Satz:



Wenn der Bewusste Satz bei dir die Galle zum überlaufen brachte, hättest Du beim Weiterlesen auch erkannt warum.


Zitat

Und jetzt noch mal kurz von meiner Warte:
"Fakten" gibt es nicht. Es gibt nur Interpretationen. Und Interpretatationen sind meist ideologisch bedingt. Die scheinbar objektive Wissenschaft ist ein Ammenmärchen. Dieser Glaube ist ein Relikt aus dem 19. Jahrhundert, der allerdings in manchen Köpfen zur Zeit wieder Fuss fasst. Das liegt vermutlich daran, weil so vieles schwimmt zur Zeit und die Menschen es brauchen, "dingfeste Wahrheiten" zu besitzen. Das erklärt sowohl die Neo-Religionen und sekten als auch die Neo-Wissenschaftsgläubigkeit. Das ist noch nicht mal Materialismus (denn der marxistsche Materialismus war viel differenzierter), sondern der ganz platte Materialsimus.


Fakten gibt es also nicht na gut. Sehe ich aber ganz anders.

Nun gut, da meine Arbeits- und Herangehensweise an die Sache hier offenbar als arrogant, engstirnig und falsch eingeschätzt wird. Sollte ich mir vielleicht überlegen ob ich hier überhaupt noch poste.
Keine Sorge, ich bin weder eingeschnappt wegen der Kritik, noch verärgert. Ich merke nur, dass wissenschaftliche Herangehensweise hier nicht erwünscht zu sein scheint.

Sabine
was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ein Ozean (Newton)

Auf Rechtscheibfehler besteht kein Urheberrecht, wer welche findet, darf sie behalten.

Offline Albert

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #12 am: 13. 10. 2006 | 19:51:03 »
Zitat

Hallo Albert,

Meine Postings mögen arrogant erscheinen, ich war aber schlicht wütend über dem immer gleichen Sermon der im Zusammenhang mit den Steinen von Ica kam. Immer nur das, was gewisse Autoren vom gleichen Typus daüber schreiben.


Gut. Aber ich ärgere mich auch oft über deine unwissenschaftliche Argumentation. über das ewige Wiederholen des Gleichen bei dir. Aber diesem Ärger sollten wir nicht nachgehen - nicht die andere Sicht verhöhnen, sondern die eigene angemessen darstellen.

Da du in diesem Forum ja nun tatsächlich Moderator bist, und dieses Forum tatsächlich "Alternative Archäologie" heisst, frage ich mich, was dein Ziel ist? Alle fertig machen, die alternativ denken? Also die Existenz dieses Unterforums lächerlich machen?

Selbstverständlich kann man Usern nachweisen, dass sie unlogisch ihre Argumente darbieten. Aber das tust du ja nicht, sondern du verhöhnst alle, die überhaupt alternativ denken und nicht deinem Anspruch von "Fakt" entsprechen. Gibt es denn in der Alternativen Archäologie überhaupt auch nur ein einziges "Fakt"? Werden da nicht lediglich Beobachtungen und Artefakte gesammelt, die dazu geeignet sein können, zum Beispiel das Alter der Menscheitsgeschichte ganz anders zu datieren als bisher der Fall ist? Ist man da nicht noch völlig in der Beobachtungsphase?


Zitat

Ich ziehe nun mal wissenschaftliches Herangehen an eine Sache vor.


Vielleicht irrst du dich darin. Deine posts sind eher von Dogma und Glaube geprägt.


Zitat

Wissenschaft basiert auf fakten, diese werden ausgewertet und Interpretiert.


Und wie funktioniert deiner Meinung nach die alternative Wissenschaft?


Zitat

Nur mit Phantasie kann man leider keine Fragen in der Menschheitsgeschichte aufklären , da kommt dann auch nur ein Phantasiegebilde heraus.


Das scheint mir wieder typisch Sabine. Du verdrehst meine Argumente, um Recht zu behalten. Das nenne ich nun eher eine politische denn eine wissenschaftliche Argumentation.

Du gehst nicht von "Fakten" aus - meine Argumentation wäre ein Fakt -, sondern du deutest es so um, dass du es leicht widerlegen kannst. Ein solches Verhalten ist nun gerade das Miusterbeispiel für viele sogenannte wissenschafltichen Auswertungen. Daran kann st du sehen, dass man sich die Dinge so dreht, wie man sie haben will.

Zum Thema zurück:
ich habe nicht gesagt, dass man nur mit Phantasie die Fragen der Menschheitsgeschichte klären kann, sondern dass man es nicht ohne Phantasie kann. Es ist immer die Phantasie, die aus Dogmen und Vorurteilen herausführt-



Zitat

Man kann auf der basis von Fakten, nach Erklärungen suchen und dazu bin ich auch bereit.
Aber wo nichts ist, da ist eben nichts.


Sagen wir mal so: wo du nichts siehst, da siehst du eben nichts. Oder: wo du nichts sehen willst, da siehst du eben nichts.


Zitat

Zitat

Wirklich kompetente Wissenschaftler schneiden niemals Ungereimtheiten weg, sondern suchen Erklärungen dafür und erweitern ihr Denken. Mit deiner Methode wären wir echt noch in der Steinzeit.


Wissenschaftler schneiden alles unwahrscheinliche weg, die übrig bleibende einfachste Lösung betrachten sie als die wahrscheinlich richtige. So funktioniert Ocams Razor.



Sorry, das ist Quark. Das tut eine bestimmte ideologische Richtung - aber keineswegs kannst du das auf die Wissenschaflter verallgemeinern. Ausserdem ist das ja nur eine Empfehlung von bestimmten Leuten. Es wird nicht behauptet, dass dies eine allgemeingültige Methode ist.

Methoden sind niemals Ideologien. Wer sie so auffasst, ist eben ideologisch denkend.

Zitat

Dana hat kein wirkliches Gegenargument gebracht. Ihre Aussage war rein subjektiv. Argumente sollten m.E. aber objektiv sein.


Und warum fällt es dir dann selber so schwer, auch nur eine einzige Objektivität zu erforschen?
In dem Magdalena-Thread schreibst du doch nichts anderes als subjektive Wunschbilder. Was man von anderen verlangt, sollte man selber hinbekommen. Du kannst ja nicht einmal - entschuldige bitte - Subjektivität von Intersubjektivität unterscheiden.
Dass es keine Objektivität gibt, sollte eigentlich seit Einstein bekannt sein.
Und Intersubjektivität ist ledilgich ein "übereinkommen", dass etwas aufgrund der momentanen menschlichen Disposition als gülig angesehen wird.


Zitat

Zitat

Dieser Satz war der Auslöser für mich, diesen ganzen langen Sermon zu schreiben. Der reisst dir sozusagen die Maske vom Gesicht – und ich mag nicht, wenn man auf diesem primitiven Niveau diskutiert. Du solltest dich schämen. Wer so etwas nötig hat, ist schon mal sowieso unglaubwürdig in seinen Argumenten. Denn er scheint angetrieben zu sein von einer leeren Besserwisserei, die ausser Rumreiten auf der eigenen Prämisse nichts im Kopf zu haben scheint. Das zeigt auch schön dein vorletzter Satz:


Wenn der Bewusste Satz bei dir die Galle zum überlaufen brachte, hättest Du beim Weiterlesen auch erkannt warum.



Bitte verdreh nicht wieder "Fakten", sondern bleib sachlich. Bei mir lief keineswegs Galle über, sondern ich habe die Ironie und den Spott, mit dem du andere behandelst, zurückgewiesen. Du aber scheinst zu glauben, das du darauf ein Recht hast, weil du dafür Gründe hast. Und du bedenkst nicht, dass andere Menschen das Recht haben, andere Meinungen zu vertreten. Zumal in einem Unterforum, wo gerade dazu aufgefordert wurd. Ich zitiere den Untertext zu diesem Unterforum:

"Hier kann über alles diskutiert werden was nicht in das sogenannte wissenschaftliche Weltbild passt, ganz gleich ob es Ideen, Spekulationen oder gar handfeste Beweise sind.*

Du aber willst das wissenschaftliche Weltbild - jedenfalls das, was du dafür hältst -, zur allgemeinen Grundlage machen.

Vielleicht war es ja wirklich, als WGS dich und Suchender für dieses Forum zum Moderator machte, so gedacht, dass ihr beide den Gegenpart vertretet. Da du ja ein klar formuliertes Konzept hast und einen klaren Faktenbegriff hast, kann natürlich nicht ein einziges Grashälmlein
auf dem Boden der alternativen Archäologie blühen. Du wirst es immer und grundsätzlich ausreissen und verhöhnen.
Aber da Suchender hier nicht schreibt, bist es nur du, dessen Argumente hier Gültigkeit beanspruchen.

Immerhin lautet die Threadfrage: Wie alt ist die Menschheit wirklich? Da klingt doch schon die Frage an, ob es jenseits der "wissenschaftlichen" Aussagen Symptome gibt, die die bisherigen Aussagen in Frage stellen.

Wenn du so argumentierst, dass die jetzige Wissenscahcft aber das A & O ist und dass darüber hinaus nichts überlegt, nichts gedacht, nichts eperminetiert werden darf, dann ist ja eh schon klar, dass du zu dem Thema nichts beizutragen hast. Du aber argumentierst ja darüber hinaus so, dass die anderen so denken sollen wie du, weil das das einzig Richtige ist.

Und daran erkenne ich den Doigmatiker. Und ein Wissenschaftler ist niemals Dogmatiker. Ergo bist du kein Wissenschaftler. Du betrügst dich selbst. Und das sage ich darum so hart, weil du so gerne die anderen belehrst, was richtig ist und was lächerlich.


Zitat

Fakten gibt es also nicht na gut. Sehe ich aber ganz anders.



Fakten sind immer Interpreationen. Nenne mir ein einziges Fakt, das keine Interpretatation ist. Es sind immer deine speziellen Voraussetzungen, aufgrund derer du deutest.


Zitat

Nun gut, da meine Arbeits- und Herangehensweise an die Sache hier offenbar als arrogant, engstirnig und falsch eingeschätzt wird. Sollte ich mir vielleicht überlegen ob ich hier überhaupt noch poste.



Zumindest solltest du sachlich und gerecht posten. Das kann man eigentlich erwarten. Und erwarten sollte man eigentlich auch die Fähigkeit zur Selbstkritik und zum Selbsthinterfragen. sonst wird eine Diskussion bald zum Horror.


Zitat

Keine Sorge, ich bin weder eingeschnappt wegen der Kritik, noch verärgert. Ich merke nur, dass wissenschaftliche Herangehensweise hier nicht erwünscht zu sein scheint.



Wir sollten vielleicht mal einen Thread aufmachen, wo über wissenschaftliche Herangehensweise diskutiert wird. Denn meiner Meinung nach gehst du ideologisch vor. Du bist päpstlicher als der Papst sozusagen. Da, wo die Wissenschaft vorischtig und vorläufig argumentiert, machst du eine Weltanschauung daraus. Und willst sie als die einzig richtige darstellen.


Gruss
Albert

Offline Andromache

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Wie alt ist die Moderne Menschheit eigentlich wirklich?
« Antwort #13 am: 13. 10. 2006 | 19:55:57 »
Zitat

Gut. Aber ich ärgere mich auch oft über deine unwissenschaftliche Argumentation. über das ewige Wiederholen des Gleichen bei dir. Aber diesem Ärger sollten wir nicht nachgehen - nicht die andere Sicht verhöhnen, sondern die eigene angemessen darstellen.


Ich argumentiere also unwissenschaftlich.
Ich denke wir sollten erst mal ermitteln, was man unter wissenschaftlich Arbeiten versteht.

Wissenschaftlich arbeiten heisst: Einbeziehung aller bekannten Fakten, Quellenstudium, Studium aller bekannten Theorien. Sichtung der Quellen auf ihre Relevanz, Untersuchen der Theorien inwieweit sie logisch und in sich schlüssig sind. Suche nach bisher in die Theorien nicht einbezogener Fakten. Danach kann ich beginnen alle mir bekannten Faktoren zu analysieren und zu interpretieren und dann gegebenenfalls eine neue Tehorie aufstellen. Diese tehorie muss ich dann auf ihre mögliche Fehlerhaftigkeit untersuchen. Sollte sie sich auch nur in einem einzigen Punkt als fehlerhaft erweisen, kann ich sie über den Haufen schiessen und von vorn beginnen.
Das alles hat recht wenig mit Phantasie oder kreativem Denken zu tun. Auch nix mit
Dogmatismus.
Genauso bin ich im Falle der Steine von Ica verfahren und habe auch so argumentiert.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ausser den Steinen selbst nichts existiert, was in eine Interpretation oder Bildung einer Theorie einfliessen kann.

Dass nirgends auf diese Argumentation auch nur ansatzweise eingegangen wurde oder diese widerlegt wurde, lässt Du bei deiner Kritik unberücksichtigt.

Natürlich gibt es Interpretationen der Steine von Ica. Da werden Ausserirdische verantwortlich gemacht für ihr Entstehen, indem diese eben den Menschen kreiert und alles beigebracht haben. (Dänicken, Fischinger)

Sorry, aber das ist kein Gegenargument und schon gar keine Widerlegung meiner Argumente.


Zitat

Selbstverständlich kann man Usern nachweisen, dass sie unlogisch ihre Argumente darbieten. Aber das tust du ja nicht, sondern du verhöhnst alle, die überhaupt alternativ denken und nicht deinem Anspruch von "Fakt" entsprechen. Gibt es denn in der Alternativen Archäologie überhaupt auch nur ein einziges "Fakt"? Werden da nicht lediglich Beobachtungen und Artefakte gesammelt, die dazu geeignet sein können, zum Beispiel das Alter der Menscheitsgeschichte ganz anders zu datieren als bisher der Fall ist? Ist man da nicht noch völlig in der Beobachtungsphase?



Wo wurde überhaupt argumentiert? Nur da wo sich wirklich Argumente pro und contra finden, kann ich darauf hinweisen, dass sie möglicherweise unlogisch sind.
Ja auch in der alternativen Archäologie gibt es Fakten - die gleichen, wie in der klassischen Archäologie, nämlich Siedlungsfunde, Keramikfunde etc.pp und auch in der alternativen Archäologie muss ich zuerst diese Funde untersuchen und interpretieren. Erst dann kann ich eine eigene, von den bekannten/herkömmlichen Theorien abweichende (alternative) Theorie aufstellen.
Ein Ignorieren der bekannten Funde und ein phantasievolles Drauflosspekulieren, ist nicht mein Ding.
Auch in Punkto alternativ, verfahre ich wie oben beschrieben.

Zitat

Und wie funktioniert deiner Meinung nach die alternative Wissenschaft?


siehe oben

Zitat

Das scheint mir wieder typisch Sabine. Du verdrehst meine Argumente, um Recht zu behalten. Das nenne ich nun eher eine politische denn eine wissenschaftliche Argumentation.


Wo habe ich was verdreht? Deine Aussage war:

Zitat

Wirklich grosse Forscher haben stets ihre Phantasie walten lassen und haben den rationalen Verstand nicht zum Götzen gemacht wie du. Es sind immer diese "engstirnigen Wissenschaftsjünger", die den Sinn von Forschung falsch verstehen und in Verruf bringen, weil sie ausser den Fakten gar nichts wahrnehmen können und ihre Phantasie offensichtlich haben verkümmern lassen.


Ohne Berücksichtigung der bekannten Fakten kommt man nicht weiter, da ist auch nichts mit engstirnig.
Was Du den Einsatz von Phantasie nennst, nennen andere Spekulation und die sagen dann auch wenn sie spekulieren.
Hat nichts mit Recht behalten wollen zu tun.


Zitat

sondern du deutest es so um, dass du es leicht widerlegen kannst. Ein solches Verhalten ist nun gerade das Miusterbeispiel für viele sogenannte wissenschafltichen Auswertungen. Daran kann st du sehen, dass man sich die Dinge so dreht, wie man sie haben will.


Wo deute ich ein echtes Argument um?

Zitat

Und warum fällt es dir dann selber so schwer, auch nur eine einzige Objektivität zu erforschen?
In dem Magdalena-Thread schreibst du doch nichts anderes als subjektive Wunschbilder. Was man von anderen verlangt, sollte man selber hinbekommen. Du kannst ja nicht einmal - entschuldige bitte - Subjektivität von Intersubjektivität unterscheiden.
Dass es keine Objektivität gibt, sollte eigentlich seit Einstein bekannt sein.
Und Intersubjektivität ist ledilgich ein "übereinkommen", dass etwas aufgrund der momentanen menschlichen Disposition als gülig angesehen wird.



Wieso sollte mir das schwerfallen?
Meine Aussagen im Magdalenathread sind subjektiv, streite ich gar nicht ab. Ich behaupte auch nirgends, dass es so und nichts anders war. Es sind meine eigenen überlegungen zu dem Thema, mehr nicht und die SIND subjektiv.
Ist mir neu, dass es keine Objektivität gibt. Die Pyramiden in Ägypten sind objektiv vorhanden, Stonehenge ist objektiv vorhanden.
Wieso soll das plötzlich auch subjektiv sein?


Zitat

Sorry, das ist Quark. Das tut eine bestimmte ideologische Richtung - aber keineswegs kannst du das auf die Wissenschaflter verallgemeinern. Ausserdem ist das ja nur eine Empfehlung von bestimmten Leuten. Es wird nicht behauptet, dass dies eine allgemeingültige Methode ist.



Nein das ist kein Quark und auch keine ideologische Richtung. Informier dich bitte über Ocams Rasiermesser.


Zitat

Bitte verdreh nicht wieder "Fakten", sondern bleib sachlich. Bei mir lief keineswegs Galle über, sondern ich habe die Ironie und den Spott, mit dem du andere behandelst, zurückgewiesen. Du aber scheinst zu glauben, das du darauf ein Recht hast, weil du dafür Gründe hast. Und du bedenkst nicht, dass andere Menschen das Recht haben, andere Meinungen zu vertreten. Zumal in einem Unterforum, wo gerade dazu aufgefordert wurd. Ich zitiere den Untertext zu diesem Unterforum:



Ich gebe zu, das war nicht gerade die feine engliche Art, aber es muss gestattet sein, zum Ausdruck zu bringen, was von diesem oder jenem Auor hält.
Fischinger und Co sind nun wirklich nicht geeignet um irgedwas zu untermauern.
Mein 'ich halt mir den Bauch vor Lachen', war auch nicht auf Pegasus bezogen, sondern auf Fischinger und der hat weiss Gott genug Böcke geschossen. Siehe meine Erklärung warum.


Zitat

Vielleicht war es ja wirklich, als WGS dich und Suchender für dieses Forum zum Moderator machte, so gedacht, dass ihr beide den Gegenpart vertretet. Da du ja ein klar formuliertes Konzept hast und einen klaren Faktenbegriff hast, kann natürlich nicht ein einziges Grashälmlein
auf dem Boden der alternativen Archäologie blühen. Du wirst es immer und grundsätzlich ausreissen und verhöhnen.
Aber da Suchender hier nicht schreibt, bist es nur du, dessen Argumente hier Gültigkeit beanspruchen.



Ich muss gestehen, dass ich erst jetzt mitgekriegt habe, dass der Thread unter alternative... steht. Ich habe nur gesehen Archäologie und neuer Thread und habe das Thema irgendwie automatisch der klassischen Archäologie zugeordnet.

Zitat

Fakten sind immer Interpreationen. Nenne mir ein einziges Fakt, das keine Interpretatation ist. Es sind immer deine speziellen Voraussetzungen, aufgrund derer du deutest.



Archöologische Funde, wie Sielungen, Keramikfunde, Bergräbnisstätten mit ihrem Inhalt, Werkzeug- und Waffenfunde sind fakten und keine Interpretation.

 Wir sollten vielleicht mal einen Thread aufmachen, wo über wissenschaftliche Herangehensweise diskutiert wird. Denn meiner Meinung nach gehst du ideologisch vor. Du bist päpstlicher als der Papst sozusagen. Da, wo die Wissenschaft vorischtig und vorläufig argumentiert, machst du eine Weltanschauung daraus. Und willst sie als die einzig richtige darstellen.

Zitat

Ich habe am Anfang des Postings gesagt, was ich unter wissenschaftlicher Arbeitsweise verstehe. Das hat nichts mit Ideologie zu tun und ich will sie auch nicht als die Richtige darstellen. Ich will nur, das darauf eingegangen wird, mir gezeigt wird wo ich eventuell falsch liege, was wer anders sieht usw.


Sabine
was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen ein Ozean (Newton)

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« Antwort #14 am: 13. 10. 2006 | 19:57:26 »
Halt mal langsam mit den Pferden hier,

Eigentlich gings ja um Bilzingsleben, davon ist aber keiner von euch drauf eingegangen, aber auf ein Thema, das eher hier ins PS Forum gehört. Die Foren mit dem Namen ASA standen immer für Fairness und Sachlichkeit von allen Seiten, dazu gehören Theorien, wie Archäologie und auch Alternatives.
Das nicht jeder der selben Meinung sein kann ist mir klar, dazu sind wir ja auch Gott sei Dank verschieden, aber persönliche Angriffe sollten in Zukunft unterbleiben dabei. Betreff Wissenschaft, hier kann man geteilter Meinung sein, was die Vorgehensweise und Darlegung dieser Richtung betrifft, aber hier ist auch nicht alles Falsch oder dem Ego unterworfen. Ihr habt über Monate vernünftig diskutiert bitte lasst das auch so.

Bayrische Grüsse
WGS
Einen Weg, einmal eingeschlagen, gilt es zu Ende zu gehen. Eine Welt die aufgehört hat, sich zu verändern, hat aufgehört lebenswert zu sein.
Neid und Gier, diese Attribute können in kleinen Dosen hilfreich in der Evolution sein, geraten sie außer Kontrolle sind sie der Anfang vom Ende von Allen!!