Autor Thema: Death Valley Ruinen?  (Gelesen 6350 mal)

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Offline Andromache

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Death Valley Ruinen?
« am: 03. 04. 2008 | 15:57:32 »
Hallo Zusammen,

im Thread "Frühe Besiedlung Amerikas" wurden so genannte "verglaste" Ruinen angesprochen. Ich bin dem Link gefolgt und muss sagen, das ist schon eine wilde Story. Allein schon die Quellenangabe. Dort ist nicht eine seriöse Quelle angegeben, sondern es handelt sich um Esoteriker, Schriftsteller etc. Was soll man davon halten?
Nun eine etwas intensivere beschäftigung mit Death Valley ergab, dass es dort sehr viele geologische Sehenswürdigkeiten gibt, die alle zugänglich sind, es werden Führungen  durchgeführt. Nur verglaste Ruinen sind nirgends zu finden. Die sind nur aus weiter Entfernung erkennbar, das Gelände weiträumig abgersperrt, lese ich.
Daraus ergeben sich viele Fragen: Die einfachst davon: Wie will man aus großer Entfernung erkenn, dass es sich wirklich um Ruinen handelt und nicht um natürlich entstandene geologische Formationen? Wie soll ermittelt werden, welchens Alter diese Ruinen haben, wenn keine Untersuchungen durchgeführt werden dürfen. Für mich riecht das nach Verschwörungstheorie.
Zurück zum Link. Dort werden einige Sensatiönchen aufgetischt, von hohem Alter einer Besiedlung, bis Menschenknochen  zusammen mit Tierknochen (Dinosaurier, Säbelzahnkatzen etc) bis zur unter gegangenen Zivilisation auf hohem Standard. Und natürlich darf CeathValley-Scotty und sein Castle nicht fehlen. Die sensationellen Funde wurden von "Amateurarchäologen" gemacht, die auch die Altersangaben gleich mitliefern. Wie die Datierung vorgenommen wurde, wird natürlch nicht mitgeteilt, auch nicht, dass Amateure gewöhnlich nicht über die entsprechenden Kenntnisse, Verfahren und Geräte verfügen. Schon gar nicht über die finanziellen Mittel, die für professionelle Datierungen notwendig sind.
Aus dem Grund spreche ich von wilder Story.
Fakt ist, das Death Valley wurde bereits vor Jahrtausenden besiedelt, Spuren solcher Besiedlung sind vorhanden. Einige Indianerstämme nutzten diese gegend im Winter als Wohnplatz, während sie sich im Sommer in die umliegenden Berge zurückzogen. Ihre Hinterlassenschaft entspricht dem jeweiligen kulturellen Kontext umliegender Stämme. Auch in neuerer Zeit siedeltem immer wieder Menschen in dieser Gegend, teils aus Abenteurertum, auf der Suche nach Bodenschätzen oder einfach um für gewisse Zeit zu rasten.Ihre Spuren sind mannigfaltig. Bis in die Gegenwart werden reiche Boraxvorkaommen abgebaut. Ein Industrieller aus Detroid baute sich eine Sommersitz, der jedoch nie fertig wurde und überließ diesen später einem Geschichtenerzähler - jenem Scott, dem das gebäude auch seinen Namen verdankt. Jener Scott war aber keinesfalls reich und hat auch keine Goldbarren irgendwo versteckt. Er hatte lediglich Wohnrecht und verdiente seine "Unterhalt" mit Gewchichtenerzählen.
Gut möglich, dass die Geschichte der abgesperrten verglasten Ruinen von ihm stammt.
Möglich auch, dass es tatsächlich verglaste geologische Formationen in der Nähe von Schottys Castle gibt. Die Gründe f+r die Unzugänglichkeit sind mannigfaltig. Die unwahrscheinlichste hingegen ist die, dass dort irgen etwas geheim gehalten werden soll.
Wahrscheinlicher hingegen, dass das Gelände instabil ist und Gefahren in sich birgt.

Verfolgen wir aber die These weiter, diese Ruinen seien duch eine kriegerische Handlung entstanden. Nun, dann müsste sich das nachweisen lassen und zwar nicht nur in unmittelbarer Nähe, sondern im gesamten Nationalpark Death Valley, der Jahr für Jahr  ein Touristenmagnet ist.
Damit Stein schmilzt, benötigt man hohe Temperaturen, wie sie beispielsweise auf der Sonne herrschen oder bei einer Nuklearexplosion entstehen. Das Vorhandensein von Ruinen würde aber bedeuten, dass diese sich nicht im Epizentrum der Explosion befunden haben, dann nämlich wären sie von der Wucht der Druckwelle einfach weg gefegt worden. Eine Nukearexplosion hinterlässt in jedem Fall Spuren.
Plutionium240 hat eine Halbwertszeit von 6564 Jahren, Plutionium 239 von 24110 Jahren. Beide Plutoniumisotope gelten als waffenfähiges Material. Es müsste also im Death Valley immer noch eine erhöhte Radioaktivität messbar sein. Dagegen spricht aber die trotz der Klimaextreme reichhaltige Flora und Fauna.
Bei Uran sieht die Sache noch ungemütlicher aus: Uran235, welches das waffenfähige Uranisotop ist, beträgt die Halbwertszeit 703,8 Mio. Jahre.
Das heißt, hätte die Explosion innerhalb der letzten 703 Mio Jahre stattgefunden, dann wäre immer noch mehr als die Hälfte des radioaktiven Materials vorhanden. Zum Vergleich, die "kambrische Explosion", also die Zeit in der das Leben auf der Erde so richtig loslegte und eine hohe Artenvielfalt hervorbrachte liegt ca. 500 bis 450 Mio Jahre zurück.
Bleiben noch zwei Bomben übrig, die während der Ära des Kalten Krieges entwickelt wurden. Die eine ist die Wasserstoffbombe, die andere die Kobaltbombe. Beide sind Fusionsbomben, die zur Zündung eine Uran- oder Plutoniumbombe benötigen. Ihre Zerstörungskraft ist enorm, der radioaktive Fallout verwüstet ein Gebiet von meheren hundert Quardratkilometern, ganz zu schweigen von der Verwüstung im und um das Epizentrum der Explosion. Dabei ist die Kobaltbombe die verheerndere von den beiden, weil sie in diesem Umkreis auch noch jegliches Leben vernichtet. Auch in dem Fall hätten wir es, je nach Art der Atombombe mit einer Halbwertszeit zwischen 6500 Jahren und 703 Mio Jahren zu tun.
 
Vor diesem Hintergund würde mich nun mal interessieren, wie wahrscheinlich das Vorhandensein von Ruinen im Death Valley ist, die eine Hinterlassenschaft, eine im nuklearen Inferno unter gegangenen Zivilisation sein sollen.

Andromache
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Offline WGS

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #1 am: 03. 04. 2008 | 16:58:18 »
Servus,

Ich muss zugegeben Andromache in der Sache bin ich gespalten, den einerseits wie im anderen Thread diese ganzen Mysteriösen Dinge um die Ureinwohner der Kontinente, auf der anderen Seite berührt ja auch das Thema im anderen diesen Thread, den das Death Valley, ist ja auch ne uralte Siedlung Stätte der Ureinwohner Nordamerikas, auf der anderen Seite ist es bei weiten nicht der einzige Mysteriöse Ort auf den Doppelkontinent um hier nur das seltsame Amazonas Delta zu erwähnen.
Nun ich hab ein paar Freunde und WJL hatte mich selber schon mal eingeladen ihn dahin zu begleiten, was leider von meiner Seite dann aber nicht klappte, die selber sagen das um diesen Ort eine seltsame Geheimniskrämerei gemacht wird. Die Ursachen hier sind hier echt vielfältiger Natur, eine der nahe liegensten sind vermutlich diverse Funde von Ureinwohner, da das Delta ja Jahrtausende auch Begräbnisstätte war die nicht ins herkömmliche Schema passen, aber auch die verglasten Ecken sind ein Thema. ich hab vor paar Jahren mal auf einer cand. Seite einen tollen Bericht dazu gelesen und ich glaub WJL könnte auch dazu mal was sagen, sollte er wieder hier her finden. :) was die Site betrifft versuch ich die zu finden, da gings um den Ursprung der Verglasung durch Vulkanische Aktivitäten.
Bezüglich diesen Verschwörungstheorien aus dem Lager der PS, ich glaube durch diese Geheimnistuerei um den Ort haben die verantwortlichen selber dazu viel beigetragen das es so gekommen ist. Ich jedenfalls hätte nix dagegen wenn wir uns diesen heiklen Thema mal näher annehmen würden, vielleicht springt ja da ein Artikel für Markus dabei raus. Bezug Alters Datierung hab ich heut in einem Anderen Forum ne News gelesen.
http://astroarchaeologie.de/index.php?option=com_smf&Itemid=2&topic=1223.0
Oki ist ein anderes Thema aber sollte es stimmen gehts hier um falsche Datierung.
Aber mal sehen was sich um dieses Thema finden lässt?

Bayrische Grüsse
WGS
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Offline Andromache

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #2 am: 04. 04. 2008 | 11:22:52 »
Hallo WGS,

als mysteriös würde ich das nicht bezeichnen, denn das würde bedeuten, es wäre geheimnisvoll, unergründlich. Wenn schon, dann rätselhaft, also noch keiner Lösung zugefüht, keine Lösung vorhanden. ;)
Das Death Valley betreffend kann ich da weder mysteriöse noch wirklich rätselhafte Dinge sehen.
Interessant ja, bezüglich der Klimaextreme und seiner Geologie.

Was mich aber diesbezüglich stutzig macht, ist der Hinweis auf die weiträumige Absperrung möglicher Ruinen. Das würde eine Untersuchung von vornherein unmöglich machen, unmöglich ist aus weiter Entfernung ebenfalls eine Verifizierung der Gebilde als Steinverglasungen und Ruinen. Aus großer Entfgernung kann man sehr schnell einer optischen Täuschung aufsitzen und in die Gebilde etwas hinein interpretieren, was dort gar nicht existiert.
Dann ist da der von Pegasus verlinkte Text. In dem die rede von Amateurarchäologen ist, die 1947 etwas entdeckt haben wollen und gleich noch eine Datierung mitliefern. Diese Datierung steht ohne jede Hintergundinformation, auf welcher Basis sie entstanden ist, frei im Raum. Dann werden da noch quer Beet Zusammenhänge konstruiert, die so nicht gegeben sind. Mich machte ein Blick auf die am Ende des Textes stehenden Quellen  sturtzig. Nicht eine davon ist auch nur andeutungsweise wissenschaftlich.
Ich bin bestimmt nicht bereit jede Lehrmeinung unhinterfragt nachzuplappern - sie Thread Besiedlung Amerikas.
Was ich mir aber zum grundsatz gemacht habe, sind Quellenstudium und Quellenkritik. Die angegebenen Quellen im Link, fallen aber der Quellenkritik zum Opfer, weil die Vorgehensweise teilweise bekannt ist. Das ist selektive Auswahl einerseits, nur das verwenden was irgendwie ins Konzept passt und unreflektiertes Abschreiben. Beschäftigt man sich dann näher mit der Thematik, wird schnell klar, dass aus dem Kontext gerissen und selektiv zitiert wird. Das führt dann zu einer völlig falschen Aussage.
Bezeichnend für solche Quellen ist auch das keine oder nur sehr selten und dann selektiv, wissenschaftöiche Forschungsergebnisse einfließen. Eine Erklärung wird auf der Basis von "sieht aus wie - also ist es auch" erfolgt.
Genau so bin ich eben bei den angesprochenen "Ruinen" vorgegangen. Ich habe das erst mal so hingenommen und mich dann gefragt, wie könnten die zustande gekommen sein. Das Ergebnis war halt, dass Stein-/Felsverglasungen nur unter hohen Hitzeeinwirkung und druck entstehen können. Wir kennen narürliche Steinverglasungen, so genannte Tektide, die sind in aller Regel sehr klein.
Durch Vulkanismus können ebenfalls Schmelzprodukte an die Erdoberfläche  befürdert werden. Die sind dann aber wiederum natürlichen Ursprungs und können durchaus bizarre Formen annehmen, die aus weiter Entfernung an Ruinen erinnern.
Soweit so gut. Bei den weiträumig abgesperrten Gebilden kann es sich also durchaus um natürlich entstandene Gebilde handeln, die halt nur eine Ähnlichkeit mit Ruinen haben. Dies erscheint mit die wahrscheinlichste Erklärung. Im Death Valley gibt es eine Reihe von Vuklanen, die als erloschen gelten.
Die andere Möglichkeit ist halt die einer Nuklearexplosion und die müsste nachweisbar sein. Nicht nur in der Umgebung (abgesperrtes Gebiet), sondern im gesamten Valley und sogar außerhalb (Windrichtung). Jetzt könnte man einwenden, da hat niemand gemessen. Ist aber auch nur halbrichtig. Da das Death Valley mehr oder weniger ständig besiedelt war und auch noch ist, müssten aufgrund der radioaktiven Verseuchung eine Häufung von Mutationen in Flora und Fauna und bei den dort siedelnden Menschen aufgetreten sein und noch auftreten, ebenso wie eine Häufung bestimmter Krankheiten. Dafür gibt es aber keine Hinweise. Also kann man diese Bariante wohl ausschließen.

Ich bin der Meinung, auch wenn man mit bestimmten angebotenen Lösungen/Erklärungen nicht einverstanden ist und eigene sucht, sollte man nicht wild drauflos spekulieren und das dann für richtig halten, sondern man sollte so viele Fakten wie möglich sammeln und die gegeneinander abwägen und man sollte auch ansatzweise wissenschaftlich vorgehen - d.h. eigene Ansätze hinterfragen und die unwahrscheinliche aussortieren sowie versuchen Fehler in den eigenen Ansätzen zu suchen. (occams razor und Poppers Falsifizierbarkeitsprinzip)
Hab ich gemacht und damit sehe ich keinen Grund die These einer Nukearexplosion aufrecht zu erhalten, weil da einfach zu viele Unwahrscheinlichkeiten enthalten sind.
Jetzt habe ich nochmal dargelegt, wie ich zu meinen Sclussfolgerungen komme und mich würde nun doch mal interessieren, wo ich falsch liege oder was übersehen habe.

Gruß Andromache
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Offline Pegasus

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #3 am: 04. 04. 2008 | 21:55:19 »
Hallo Andromache,

ich sehe es recht kritisch, damals potentiell eingesetzte Waffen mit dem zu vergleichen, was wir heute Diesbezügliches kennen.

Wir wissen nicht über welche Waffen der oder die potentielle(n) Angreifer damals verfügt hat/ haben, jedoch gehe ich sehr stark davon aus, das diese all dem was wir heute offiziell kennen weit überlegen waren, daher ist es für mich auch kein Beweis, sei es nun pro oder kontra, nach radioaktiven Rückständen oder daraus resultierenden Mutationen zu fahnden.

Speziell in den uralten indischen vedischen Schriften sind Götterschlachten beschrieben, bei denen selbst große Mutterraumschiffe mit Waffen vernichtet vernichtet wurden, wie wir sie uns kaum vorstellen können. Dabei lassen sich die dort beschriebenen Raumschiffe sogar in vier Kategorien unterteilen - Pura, Sabha, Vimana, Purva. Ja ich weiß, man kann da angeblich viel hinein und falsch deuten, allerdings sind es interessanter Weise gerade die Inder der oberen und obersten Klassen, die ihre uralten Überlieferungen am ehesten für bare Münze nehmen und für sie sind es in weiten Zügen historische Tatsachen, während tiefere Kasten diese Interpretationen teils sehr brüsk ablehnen, wobei man aber merkt, dass es ihnen teils äußerst unangenehm ist darüber zu sprechen.

Aber zurück zu Death Valley, mal ganz abgesehen, dass derartige Steinverglasungen keinesfalls auf die dortige Gegend beschränkt sind, sondern weltweit existieren, macht auch die Vulkantheorie in dieser Gegend nur wenig Sinn, da man davon dann auch in der Umgebung entsprechende Spuren finden müßte...

Also daher bitte mal ganz vorsichtig mit Aussagen wie 'im einem nuklearem Inferno einer untergegangenen Zivilisation' - vielleicht haben wir hier ganz etwas anders, eine Hinterlassenschaft kosmischer Schlachten, die auch die Erde massiv trafen und das vor u.U. unendlichen Zeiten, zu denen es aus Sicht unser heutigen Schulwissenschaft noch gar keine Menschen oder gar Zivilisation hätte geben dürfen und nun stelle man sich da gar eine potentielle instellare Raumfahrt betribende Zivilisation vor, die weit jenseits unserer heutigen Kulturstufe stand.

Ansonsten stört mich etwas der Begriff Amateurarchäologen, denn soviel ich weiß gab es damals noch keine klassischen Archäologen, wie sie heute bekannt sind. Ob deswegen deren Forschungsergebnisse weniger Wert sind möchte ich bestreiten, denn gerade in den Kinderschuhen der Archäologie erinnerte das Vergehen bei Grabungen ehrer dem berüchtigten Verhalten eines Elefanten im Porzellanladen... :pfeif:

Eine Möglichkeit tiefer in dieses Geheimnis einzudringen, wäre sicher erst einmal die Legenden der der dortigen Shoshonen und durch sie vertriebenen Moave oder auch benachtbarter Stämme zu untersuchen, denn ein derartiges Ereignis müßte selbst wenn vor unendlichen Zeiten geschehen doch u.U. dort auch gewisse Spuren hinterlassen haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemehuevi
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohave

Ach ja hier noch die koordinaten von Scotty`s Castle - für google earth

N 37° 01.916 W 117° 20.443
 


Ciao

Pegasus

« Letzte Änderung: 04. 04. 2008 | 22:01:08 von Pegasus »

Offline Andromache

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #4 am: 05. 04. 2008 | 10:21:33 »
Hallo Pegasus,

Was Du schreibst, ist ja schön und gut. Die Frage ist nur, worauf basieren Deine Vermutungen? Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte?Beziehen sich Deine Vermutungen/Spekulationen eventuell nur auf Fehlinterpretationen oder Wunschdenken einiger Autoren? Hast Du Dich selbst mit alten Schriften auseinander geseztz, die auch im Original gelesen oder beziehen sie sich nur auf Interpretationen jeneer Autoren?
Es gab mal einen sehr guten Artikel über die indischen "Atombomben". Leider ist der nicht mehr online. Von den Götterschlachten im Weltraum und den schrecklichen Waffen blieb da nicht viel übrig. Im gegenteil wurde herausgearbeitet, dass eben die, diese These verbreitenden Autoren, ausnahmlos voneinander abgeschrieben hatten, teilweise sogar falsch abgeschrieben hatten und auch noch einiges hinziu gedichtet.

Zitat
Aber zurück zu Death Valley, mal ganz abgesehen, dass derartige Steinverglasungen keinesfalls auf die dortige Gegend beschränkt sind, sondern weltweit existieren, macht auch die Vulkantheorie in dieser Gegend nur wenig Sinn, da man davon dann auch in der Umgebung entsprechende Spuren finden müßte...

Steinverglasungen gibt es weltweit. Allerdings sind diese (Tektide) wesentlich kleiner und ihre Herkunft ist bekannt. Aus dem Grund habe ich auch geschrieben, es kann sich um vulkanisches Auswurfmaterial handeln. Genauso gut kann dieses Material auch kosmischen Ursprungs sein. (Asteroiden) Wichtig hierbei ist das Alter. So lange nichts über das Alter der Schmelzprodukte im Death Valley nicht bekannt ist, können eben auch keine Schlussfolgerungen gezogen werden.

Zitat
Ansonsten stört mich etwas der Begriff Amateurarchäologen, denn soviel ich weiß gab es damals noch keine klassischen Archäologen, wie sie heute bekannt sind. Ob deswegen deren Forschungsergebnisse weniger Wert sind möchte ich bestreiten, denn gerade in den Kinderschuhen der Archäologie erinnerte das Vergehen bei Grabungen ehrer dem berüchtigten Verhalten eines Elefanten im Porzellanladen

Die klassische Archäologie als Wissenschaft gibt es seit etwa Mitte des 19. Jahrhunderts. Sir Flinders Petrie war jedoch der erste, der um 1904 feste Regeln, die noch heute gelten, für den Umgang mit den Ergebnissen aufstellte. Die wichtigsten sind:
  • Sorgfalt im Umgang mit den Monumenten, die man ausgräbt und Rücksichtnahme auf potenzielle künftige Ausgräber
    peinliche Sorgfalt bei der Ausgrabung und Registrierung jedes vorgefundenen Details
    detaillierte und saubere Vermessung und Kartierung
    komplette Veröffentlichung der Resultate


Genau die Einhaltung dieser Regeln lassen vermisse ich bei den Angaben der Amateure im Link. Selbstverständlich können auch Amateure wichtige Hinweise liefern, die aber nur anerkannt werden, wenn die Regeln einerseits eingehalten werden, also wissenschaftliches Vorgehen zugrunde liegt und andererseits die Ergebnisse wissenschaftlichen Institutionen zu Prüfung und Einbindung in andere Forschungsergebnisse (Kontext) zur Verfügung gestellt werden.
Archäologie ist ein riesiges Puzzle, bei dem jeder einzelne Fund verglichen und in eine gesamtbild eingefügt werden muss. Die Betrachtung einzelner Funde, losgelöst vom Gesamtkontext, liefert falsche Ergebnisse.
Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder haben die Amateurforscher ihre Funde losgelöst vom Gesdamtkontext interpretiert, auf wissenschaftliche Methoden, einschließlich einer genauen Datierung, verzichtet oder der Autor des Links hat ganz bewusst aus dem Bericht der Amatuerforscher selektiv ausgewählt, was zu seiner "Atombombenthese" passt und damit die Ergebnisse der Gruppe verfälscht.

Zitat
Also daher bitte mal ganz vorsichtig mit Aussagen wie 'im einem nuklearem Inferno einer untergegangenen Zivilisation' - vielleicht haben wir hier ganz etwas anders, eine Hinterlassenschaft kosmischer Schlachten, die auch die Erde massiv trafen und das vor u.U. unendlichen Zeiten, zu denen es aus Sicht unser heutigen Schulwissenschaft noch gar keine Menschen oder gar Zivilisation hätte geben dürfen und nun stelle man sich da gar eine potentielle instellare Raumfahrt betribende Zivilisation vor, die weit jenseits unserer heutigen Kulturstufe stand.

Zunächst mal, was verstehtst Du unter unendlichen Zeiten?
Es ist bekannt wann sich unser Sonnensystem entwickelte - vo ca. 4,5 Mrd Jahren. Es ist bekannt, wie alt das älteste Gestein der Erde ist - nämlich ca. 3,6 Mrd Jahre, es kann nachvollzogen werden, in welchen Perioden sich Superkontinente bildeten und wieder auseinander brachen. In der Erdgeschichte gab es bisher 4 Superkontinente, von denen Pangäa und Gondwana die bekanntesten sind und es ist bekannt wann sich Protoleben und das Leben wie wir es kennen auf der Erde entwickelte. Auskunft darüber geben geologische Ablagerungen und Fossilfunde. Es ist auch bekannt, dass das Leben auf der Erde mehrmals kurz davor stand komplett ausgelöscht zu werden. Das war einmal im Perm und einmal in der Endkreide (die bekanntesten Massensterben auf der Erde).
Da bleibt für irgendwelche spekulativen Szenarien kaum Platz. Vor allem, wenn es für diese Szenarien nicht den geringsten Hinweis gibt.

Zitat
Eine Möglichkeit tiefer in dieses Geheimnis einzudringen, wäre sicher erst einmal die Legenden der der dortigen Shoshonen und durch sie vertriebenen Moave oder auch benachtbarter Stämme zu untersuchen, denn ein derartiges Ereignis müßte selbst wenn vor unendlichen Zeiten geschehen doch u.U. dort auch gewisse Spuren hinterlassen haben

Falsch, zuerst muss nach einer Hinterlassenschaft möglicher prähistorische Kulturen/Zivilisationen gesucht werden, müssen archäologische Befunde vorliegen, dann kann eine Korrelation zu den Legenden der einzelnen Vöker/Stämme hergestellt werden. Nicht andersrum.

Nochmal, auf Basis welcher Ergebnisse, stellst Du Deine Vermutungen auf? Was verstehst Du unter unendlichen Zeiten?
Warum meinst Du Wissenschaftler seien doof und/oder würden Forschungserbenisse wissentlich fehlinterpretieren oder gar zurückhalten?

Gruß Andromache
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Offline WGS

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #5 am: 05. 04. 2008 | 21:15:10 »
Servus,

Ihr beide seit echt wie Feuer und Eis, aber im Grunde in euren Ansichten gar nicht soweit auseinander!  8)
Andromache, ich bin jemand der die vorherrschenden Methoden nicht besonders mag, gerade Poppers Theorien oder Methodiken kann ich nicht ganz nachvollziehen, was nicht heißt das ich Kontra Wissenschaft bin aber ich bin hiermit einem anderen Bild halt in Berührung gekommen und ich persönlich sehe das weit wirkungsvoller.
Zitat
Nochmal, auf Basis welcher Ergebnisse, stellst Du Deine Vermutungen auf? Was verstehst Du unter unendlichen Zeiten?
Warum meinst Du Wissenschaftler seien doof und/oder würden Forschungsergebnisse wissentlich fehlinterpretieren oder gar zurückhalten?
Zurückhalten würde ich net sagen usw. eher zu viel und zu schnell ausschließen.
Zitat
Zitat
Eine Möglichkeit tiefer in dieses Geheimnis einzudringen, wäre sicher erst einmal die Legenden der der dortigen Shoshonen und durch sie vertriebenen Moave oder auch benachtbarter Stämme zu untersuchen, denn ein derartiges Ereignis müßte selbst wenn vor unendlichen Zeiten geschehen doch u.U. dort auch gewisse Spuren hinterlassen haben

Falsch, zuerst muss nach einer Hinterlassenschaft möglicher prähistorische Kulturen/Zivilisationen gesucht werden, müssen archäologische Befunde vorliegen, dann kann eine Korrelation zu den Legenden der einzelnen Vöker/Stämme hergestellt werden. Nicht andersrum.

hm, Andromache sry aber das sehe ich anders, ich bin durchaus der Meinung das die Überlieferungen der Legenden usw. dazu beitragen könnten, erst gewisse Hinterlassenschaften usw. erst zu finden. Aufs grade wohl zu graben sehe ich zu engstirnig an. Die Frage, die sich hier natürlich stellt findet man dann auch solche prähistorische Kulturen/Zivilisationen, bessere Überreste davon.
gehört zwar nicht hierher sondern in andere Teile des Forums, aber Hanson z.b. hat etliche Mayastädte durch Überlieferungen erst gefunden.
Was nun jetzt unser Thema Speziell betrifft, das Death Valley, kann man echt hier fast nur spekulieren und vermuten, den dank dieser Geheimniskrämerei da, was vermutlich auch kreationistischen Hintergrund hat, gibts hier alles andere als echte Fakten.
Weiteres Folgt:

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Offline Andromache

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Re: Death Valley Ruinen?
« Antwort #6 am: 06. 04. 2008 | 11:48:35 »
Hallo WGS,

Zitat
Andromache, ich bin jemand der die vorherrschenden Methoden nicht besonders mag, gerade Poppers Theorien oder Methodiken kann ich nicht ganz nachvollziehen,...

Popper ist nicht unumstritten und es gibt Theorien, bei denen Poppers Forderung nach Falsifizierung nicht nachgekommen werden kann. Besispiel die Evolutionstheorie, die kann nur verifiziert werden. Dennoch muss es bestimmte Richtlinien für wissenschaftliches Arbeiten geben, denen gefolgt werden kann/muss.

Zitat
Zurückhalten würde ich net sagen usw. eher zu viel und zu schnell ausschließen.

Voreilige oder falsche Schlussfolgerungen können nur gezogen werden, wenn es Fakten/Befunde gibt, auf deren Basis übehaupt Schlussfolgerungen gezogen werden können.

Zitat
hm, Andromache sry aber das sehe ich anders, ich bin durchaus der Meinung das die Überlieferungen der Legenden usw. dazu beitragen könnten, erst gewisse Hinterlassenschaften usw. erst zu finden. Aufs grade wohl zu graben sehe ich zu engstirnig an. Die Frage, die sich hier natürlich stellt findet man dann auch solche prähistorische Kulturen/Zivilisationen, bessere Überreste davon.

Dazu muss es aber Aufzeichnungen, Überlieferungen und Legenden überhaupt, erst mal geben. Dann können diese "sagenumwobenen" Orte auch gesucht und u.U. auch gefunden und untersucht werden. Legenden über Ereignisse, die irgendwann, irgendwo stattgefunden haben können mit Befunden verglichen werden. Wo es aber nix gibt, kann auch nix in Verbindung miteinander gebracht werden und nicht jede Legende ist auch geeignet als Grundlage für irgendwelche Forschungen/Untersuchungen zu dienen.

Zitat
Was nun jetzt unser Thema Speziell betrifft, das Death Valley, kann man echt hier fast nur spekulieren und vermuten, den dank dieser Geheimniskrämerei da, was vermutlich auch kreationistischen Hintergrund hat, gibts hier alles andere als echte Fakten.

Zu den angeblichen Ruinen im Death Valley gibt es gar nichts, nicht mal verschwommene Fotos der Gebilde/Formationen, die aus der ferne aufgenommen wurden, nicht mal Fotos der angeblichen  weiträumigen Absperrung.
Mich sört weniger, dass da etwas sein, soll, was noch rätselhaft ist, nicht ausreichend untersucht. Mich stört, dass es da gar nichts gibt - keine Legenden, keine Beschreibungen früherer (neuzeitlicher) Siedler oder Wandertrecks. Wo ist da Geheimniskrämerei? Das einzige was es (möglicherweise) gibt sind die Aussagen einiger Schreiberlinge, die nicht gerade für Seriosität bekannt sind und die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen. Auch die bleiben einen "Beleg" in Form irgendwelchen "Sieht aus wie" Fotos schuldig. Es gibt einzig deren Behauptung, da sei etwas und das sei das und das. Auf dieser Basis wird spekuliert und kann es nur glauben oder eben auch nicht und das reicht mir nicht.
Bezeichnend für diese Leute ist auch, dass sie nicht nach der naheliegndsten wahrscheinlichsten Erklärung suchen, sondern nach der unwahrscheinlichsten. Da wird zusammen gerührt was nicht zusammen gehört, Verweise auf etwas gebracht, was entweder längst widerlegt ist oder völlig fremden Legenden entspringt. Nee, das ist keine Basis. Man kann ins Blaue hinein spekulieren und verschweigen worauf diese Spekulation beruht. Sowas ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unseriös.
Wenn ich schon über etwas nachdenken und irgendwas schlussfolgern soll, dann brauch ich auch Informationen dazu.
Einfach zu behaupten, da wird was verschwiegen, zurückgehalten/ als geheim eingestuft, ist der Stoff aus dem Verschwörungstheorien entstehen, im besten Falle Spinnerei.
Wer etwas behauptet, ist in der Beweisplicht, nicht andersrum. Die Leute, die behaupten, es handele sich um Ruinen, müssen das auch beweisen - so wird ein Schuh draus. Die Vorgehensweise, jetzt sollen die Wissenschaftler mal beweisen, das wir falsch liegen, funktioniert nicht, weil dann immer wieder die Keule kommt - "ja das müssen die tun, weil das ja geheim ist und nicht an die Öffentlichkeit dringen darf"
Verstehst Du was ich meine? Egal welche Erklärung von der "Gegenseite" gebracht wird, er wird einfach nicht akzeptiert und mit fadenscheinigen Brgründungen vom Tisch gewischt und es wird immer Leute geben, die sagen "naja der und der hat das und das gesagt/geschrieben, da muss ja irgendwas dran sein" So kommt man aber nicht weiter.

Gruß Andromache
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